Responsabilité des femmes
30 juin 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Funkyss a pointé une contradiction dans mon précédent billet sur la burqa. Le sujet étant touffu, j’en fais un billet.
Voici donc son commentaire
« Bon, du coup, à propos de ce malaise :
les femmes qui portent la burka (et par extension, dans une réflexion féministe, les femmes), on les considère comment ? Comme des êtres totalement responsables de leurs actes, qu’elles assument, même hors de la loi, ou comme des êtres soumis à de telles pressions (conscientes ou inconscientes) qu’elles ne peuvent pas être sanctionnées pour ce qu’on les oblige (consciemment ou inconsciemment) à faire/porter ?
Non, parce que d’un côté ou de l’autre, les idées/faits qui en découlent ne sont plus du tout les mêmes. C’est une vraie question que je me pose. Sérieusement. »
1. Dans le cadre de la loi.
La loi considère déjà qu’il y a des cas ou les gens ne sont pas en mesure de juger pleinement d’une situation.
Nicole-Claude Mathieu relève le cas suivant. Une femme est enfermée chaque soir dans un coffre par son mari. Chaque matin celui-ci procède à un examen vaginal afin de vérifier si elle ne l’a pas trompée pendant la nuit. Elle décide un jour de porter plainte puis retire sa plainte en arguant qu’elle était consentante. La justice a considéré qu’eu égard aux circonstances, la femme n’était pas apte à juger de sa situation et a condamné le mari.
Il y a maintenant une loi plus générale. Dans le cas de violences conjugales si la personne retire sa plainte mais que les éléments sont suffisants on peut tout de même poursuivre le conjoint violent.
2. Au niveau psychologique
On connait les phénomènes d’emprise qui peuvent être pris en compte dans la loi ; conjoint violent, sectes etc.
3. Au niveau féministe
C’est là que l’affaire se corse en effet.
Déjà partons du principe qu’on ne peut pas dire « les femmes ». Les raisons de porter la burqa sont multiples. Dans le cas très précis, ou une femme serait menacée d’être battue ou tuée si elle ne la porte pas, il est évident qu’elle est victime tant au niveau féministe que légal. Ecartons donc ce cas.
Réfléchissons donc aux autres cas. Cas des converties qui veulent faire leurs preuves, femmes embobinées par des discours machistes, femmes qui ont mené leur propre réflexion et ont décidé qu’une femme doit se couvrir femmes qui mènent un combat politique etc.
Sont elles responsables [de porter un vêtement véhiculant un discours sexiste] ?
Disons déjà qu’il est difficile, même dans le féminisme, de sortir de l’infantilisation des femmes. Nous tentons toujours « à agir pour le bien de » et tendons parfois à considérer les femmes comme d’innocentes victimes de méchants hommes.
Prenons un exemple courant.
Une femme qui passe ses journées à faire le ménage, pendant que le mari glandera dans son fauteuil. Nous aurons rapidement tendance à considérer le mari comme un abominable macho et la femme, qui peut parfois refuser qu’il touche un balai (« je fais mieux » « pas un boulot d’homme ») comme une victime du patriarcat et de cet homme en général.
Peut-être… mais c’est en ce cas considérer que la femme n’est pas capable de penser et d’agir. Si nous considérons même qu’elle est trop engluée dans des schémas inconscients patriarcaux – ce que ne serait pas l’homme qui aurait une conscience de classe – nous risquons rapidement de penser qu’elle est inapte à penser hors de ses schémas… et donc qu’il faut penser pour elle. N’est ce pas ce qu’a fait le patriarcat pendant des millénaires ?
A penser cela – que la femme qui passe son temps le balai à la main est une victime manipulée, par des discours, son mari, le patriarcat – nous courrons le risque qu’on nous rétorque qu’elle l’est en permanence et n’est donc pas capable de choix conscients et réfléchis de manière générale.
C’est le danger du féminisme – ou de tous les militantismes –que de s’imposer comme un groupe qui a acquis une conscience de classe et sait mieux que la classe qu’elle défend, ce qui est bon pour elles. Rappelons que les premières féministes socialistes ont refusé de se battre au départ, pour le droit de vote des femmes. Elles craignaient en effet que les femmes bourgeoises ne votent comme leur mari ou leur curé le leur conseillerait et favorisent donc des partis de droite.
Dans une réflexion plus générale, appartenir à une classe dominée n’empêche pas de réfléchir et d’être aussi une victime à des moments t de sa vie.
Maintenant doit on condamner ces femmes si on est féministe ?
J’aurais déjà envie de dire qu’elles se condamnent toutes seules. Leur choix vestimentaire est évidemment infiniment sexiste. Comme je le précisais dans le précédent texte, il n’est que la conséquence de discours millénaristes visant à culpabiliser les femmes. Ca n’empêche qu’elles entérinent en effet ces discours ; mais elles en restent les premières victimes. Ca n’est pas l’apparition de la burqa en France qui fait qu’il y a 50 000 viols par an ou 4 femmes tuées chaque mois par leur conjoint. Ce sont les discours légitimant le viol, l’enfermement des femmes, le fait qu’il y ait des vierges et des putains. Bref des discours certes repris par tous les monothéismes mais qui leur sont aussi antérieurs.
La question du choix a suscité de nombreuses reflexions féministes et l’on emploie le concept d’agentivité. Gail Pheterson l’utilise par exemple pour les prostituées indiennes qui, pour échapper à un mariage forcé, la captation de leurs biens, choisiraient de se prostituer dans un bordel. L’agentivité c’est le fait d’être auteur d’une action, ce qui ne t’empêche pas pour autant d’être une victime. Notre prostituée indienne a fait le choix d’être prostituée, parce qu’elle a considéré que c’était « moins pire » que d’être mariée, sans argent, ca n’enlève pas qu’elle est aussi victime.
Mais alors pourquoi ne pas les punir ?
1. Parce que ceux qui ont posé ce débat sur la table, les ont présenté d’emblée comme des victimes. Si ce sont pour eux des victimes, alors ils ne peuvent les punir.
2. Parce qu’il me parait très problématique de contrôler l’habillement des femmes, pour quelque raison que ce soit. La loi sur le racolage passif nous a déjà expliqué qu’il ne fallait pas être trop dénudé, cette loi là nous explique qu’il ne faut pas être trop habillé.
toutes les sociétés ont toujours procédé à la limitation des mouvements des femmes. Il ne fallait pas sortir « en cheveux », il ne fallait pas sortir seules, il ne fait pas mettre de burqa.
3. Parce que même si ce choix est conscient, réfléchi, il n’en demeure pas moins qu’elles sont victimes de ce choix. Ce choix les rend visibles – lors qu’il est censé les invisibiliser – et pas forcément dans le bon sens.
En clair on punirait les femmes en burqa parce qu’elles sont visibles et on laisserait les discours justifiant cet habillement ? Sont ce les femmes en burqa qui détiennent le pouvoir ?
Cette loi ne punirait que les femmes et les filles puisque ce sont elles, et elles seules, qui portent la burqa. Il est totalement impossible dans une réflexion féministe d’exonérer les hommes de leurs responsabilités en la matière. Là encore les femmes sont présentées comme source exclusive du problème ce qui me parait être un continuum parfait de ce que symbolise la burqa. Sarkozy a présenté la burqa comme symbole de la soumission des femmes. Soit. En ce cas, que dire des discours légitimant cette burqa ?
c’est une vieille antienne patriarcale que de tenir les femmes comme seules responsables de leur sort. « Si tu as été violée alors que tu étais dehors à 23 h c’est de ta faute. « Si tu portes un vêtement sexiste, c’est de ta faute ». sans exonérer les femmes qui le portent par choix de toute responsabilité, ce qui serait à mon sens antiféministe, c’est être en plein machisme que de les considérer comme seules responsables.
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premiere remarque tu n etudies pas le cas des homosexuels talibans qui souhaiteraient revetir la burqa afin d exhalter leur feminite… Bon ok je deconne.
Pour en revenir sur la conscience d apartenir ou non a une classe et par considerer a tord ou a raison qu on a certains droit sur les autres membres de cette classe qui n en sont pas conscients (infantilisation, ou condescendance), je pense que tu prends et ce a raison l exemple notoire des femministes tres liees (de maniere contre productive a mon sens) au communisme etatique ou plus simple au marxisme. N existe t il pas d autres voies socialistes du feminisme (notamment au sein de la premiere internationale socialiste) qui ne s inscrivent pas dans l objectif d une dictature du proletariat? Ceci est une question…
Et si justement une position féministe serait de ne pas se laisser imposer les termes du débat ? Si on ne participait pas à créer une solidarité chez ces femmes avec leur dominant, ceux-ci étant stigmatisés à travers elles ?
Si justement, la position féministe était de se tenir prête à aider celles qui se sentent opprimées par des tenues vestimentaires, sans pour autant forcer celles qui ne sentent pas dominées à le reconnaître ? On le sait, reconnaître qu’on est dominée est un passage violent, qui peut se traduire par des postures de repli dans lesquelles on se rapproprie le stigmate comme si c’était une fierté, notre identité etc. On ne peut pas décréter les libérer à coup de discours.
Ça ressemble à un combat à travers ces femmes, chosifiées d’un côté comme de l’autre. Et si donc, la posture féministe était de refuser d’entrer dans ce combat ?
Pourquoi ne pas se pencher sur l’attitude de ce gouvernement, qui décrète les problèmes et apporte des réponses judiciaires ? Cette judiciarisation des rapports sociaux a quel impact, quel intérêt pour lui ? Ça participe de quel mouvement ?
Pourquoi ne pas se demander de quoi ces femmes sont le symboles ? Comment sont-elles utilisées ?
Sur les listes féministes, j’ai vu dernièrement des chercheuses tenir des propos qui m’ont consternés. Je me suis demandé quel ressort cela pouvait faire vibrer en elles pour qu’elles abandonnent d’un coup leurs réflexes de chercheuses. On était dans la condamnation, la morale, les postures outrées, la peur que tout foute le camp, l’indignation. Bref, pas grand monde pour tenter de passer d’un débat médiatique à sa déconstruction afin de le saisir d’une manière plus scientifique.
absolument d’accord. mais dire « Comment sont-elles utilisées ? » n’est ce pas réifier les femmes ? dire qu’une femme ne peut q’uêtre utilisée et pas penser par elle même ?
Je précise bien qu’il ne s’agit pas d’en conclure qu’il faut les punir. je me demande juste au niveau féministe, comment voir les femmes de manière générale.
« On le sait, reconnaître qu’on est dominée est un passage violent, qui peut se traduire par des postures de repli dans lesquelles on se rapproprie le stigmate comme si c’était une fierté, notre identité etc. On ne peut pas décréter les libérer à coup de discours. »
mais oui totalement.
protop ; compliqué… déjà je ne suis pas objective ; ensuite il me parait difficile de na pas raisonner en termes marxistes dans le féminisme. mais je ne suis pas objective
« mais dire “Comment sont-elles utilisées ?” n’est ce pas réifier les femmes ? dire qu’une femme ne peut q’uêtre utilisée et pas penser par elle même ? »
Il ne s’agit pas de les voir comme des pantins, mais simplement de se demander comment leur image est utilisée. J’insiste sur leur image, ce qu’elles représentent, les représentations construites et véhiculées à travers elles, par les discours. Pour l’instant, il ne me semble pas que nous ayons les moyens d’aller plus loin, nous ne les avons pas entendu, nous ne savons pas d’où elles viennent, comment elles se voient, quel enjeu représente cet habit pour elles etc. Bref, on les parle plus qu’on ne les fait parler.
Il ne s’agit pas non plus de se situer clairement soit dans une perspective populiste les voyant comme des sortes de résistantes ou de femmes assumant haut et fort une culture, ni de se coller dans une perspective misérabiliste les voyant comme de pauvres êtres passifs, pensés en creux. Mais avant de tenter de définir ce qu’elles sont ou comment les penser, il me semble qu’il faudrait se demander ce qu’on cherche, et chercher… C’est surtout ça qui me dérange en fait, c’est le fait que sur ce sujet, bcp de chercheuses restent dans le sens commun et la morale. C’est ce qui arrive quand on prend un débat médiatique tel quel me semble-t-il. En parler immédiatement et entrer dans le débat revient à s’obliger à accepter des termes et des oppositions qui n’aident pas à penser mais au contraire à opacifier le débat, à invisibiliser l’enjeu.
on est donc d’accord
Crêpe Georgette et Mlle S se font affreusement démolir sur Le Merle Monqueur, là: http://merle-moqueur.blogspot.com/2009/07/revue-de-blogs-comme-si-vous-y-etiez.html
(bel article)
Valérie, je m’en doutais un peu, mais notre appartenance au complot féministo-marxisant va maintenant être difficile à cacher… mince.
Suzanne, effectivement, on se fait détruire avec hargne…
Ce qui m’interresse dans cet article, c’est l’extrapolation qu’on peut en tirer. En effet, de base, je ne serai pas a l’aise sur le sujet féministe, car comme je l’ai déjà dit dans ces pages, je ne me trouve aucune légitimité a mener un combat qui ne me concerne pas (et c’est pour moi la différence entre respecter les femmes et être féministe). Par contre les notions dominant / dominé ou exploitant / exploité que Valérie évoque m’ont vraiment interpeller car (pour je ne sais qu’elle raison) je les ai immédiatement associer au contexte sociale.
En effet, et notamment lorsqu’elle mentionne que dire « les Femmes » c’est s’attribuer la parole pour l’ensemble du groupe alors que ce n’est fondamentalement pas le cas, ça m’a rappeler tout ce qui peut etre dit sur les banlieues, sur des corps de métier, sur des courants idéologiques (bon là c’est plus délicat puisque par définition un courant de pensée ce sont des gens qui pensent pareils… mais nous savons que cette définition à ses limites).
De fait, parler du droit des femmes n’est’il pas à la fois abusif et restrictif ? est ce que finalement les aspects spécifiques et la nature des problématiques qu’elles rencontres justifient qu’ont les isoles dans la case « probleme de femme » ?
A mon sens, ces regroupement (ou focalisation, peut importe le terme) prives l’individu d’une nature plus universelle ou chacun devrait pouvoir se reconnaitre. La multiplicités de nos différences ne saurait être un critère face à nos ressemblances (oula ! c’est beau comme du Michael Jackson ça)
Pour conclure, mesdames, je me battrais pour vos droits, mais pas pour ceux de « La femme »
C est un peu ce que je voulais dire en tentant de presenter une autre approche que l approche disons partisane du feminisme, attention je ne suis pas de l avis des associations « modernes » feministes qui se veulent apolitique, (je ne citerais pas de nom, mais y en a au gouvernement). Il est clair que par les inegalites sociales et ce dans toutes les societes occidentales (ou non d ailleurs mais comme ca j elimine les quelques tres rares tribus dont l organisation est matriarcale), le regroupement des femmes en groupes de defense des droits est une demarche quasi obligatoires. Neanmoins, ne serait il pas plus efficace comme le suggere Flashou d inclure ces luttes dans une revendication plus globale, visant a liberer l individu producteur des affres du capitalisme, c est a dire qu en faisant abstraction de la difference de genre des le depart, est ce que les droits acquis de haute lutte ne seraient ils pas, alors plus egalitaires?
« e ne me trouve aucune légitimité a mener un combat qui ne me concerne pas »
. Je l’ai montré avec la burqa par exemple ; i lest complètement sexiste de dire – et c’est ce que la burqa dit ou Berlusconi – qu’un homme est incapable de résister à ses pulsions et saute sur tout ce qui bouge.
c’est là ton erreur et je ferai un truc sur le sujet. le sexisme touche les hommes
« prives l’individu d’une nature plus universelle ou chacun devrait pouvoir se reconnaitre. »
je réponds à flashou et protop en bloc.
1. c’est le paradoxe du militantisme féministe, antiraciste etc. on doit focaliser sur « les femmes » « les noirs » alors qu’on refuse cette classification. mais y’a pas d’autres choix.
sur « dans une revendication plus globale, visant a liberer l individu producteur des affres du capitalisme, c est a dire qu en faisant abstraction de la difference de genre des le depart, est ce que les droits acquis de haute lutte ne seraient ils pas, alors plus egalitaires? »
non parce que dans ce cas, tu es, dirai je également, baisée.
C’est d’ailleurs ce que disent certains extreme gauchistes epuisants « oh mais les filles faisons la lutte des classes, abattons le capitalisme et vous verrez ca ira mieux ».
sauf que non. Nos luttes seront complètement oubliées.
c’est comme si je disais à un militant anti capitaliste d’abandonner sa lutte parce que la plus importante, la première c’est le sexisme. non ca se cumule, s’additionne.
On ne peut pas faire abstraction de la différence de genre parce qu’elle est là même si ca emmerde.
Les problèmes qu’on rencontre en tant que femme, que noire, qu’homosexuel ne sont pas tous résolvables par la lutte contre le capitalisme.
a noter d’ailleurs que le féminisme a du lui même réfléchir à ce sujet. au départ il a réfléchi sur « les femmes ». Puis les lesbiennes, les immigrées sont intervenues en montrant qu’elles ont aussi d’autres pb que n’auraient pas une hétéro « de souche ».
« est ce que finalement les aspects spécifiques et la nature des problématiques qu’elles rencontres justifient qu’ont les isoles dans la case “probleme de femme” ? »
donc non. mais en tant que « femme », tu rencontres des pb spécifiques. comme un noir en rencontrera ds un pays blanc, un homo ds un monde hétéro etc.
ca ne veut pas dire qu’on va me définir comme « femme » et uniquement comme ca.
parce que je suis certes femme mais blanche, hétéro, friquée. donc j’ai plein d’avantages liés à cela.
« dans une revendication plus globale, visant a liberer l individu producteur des affres du capitalisme, c est a dire qu en faisant abstraction de la difference de genre des le depart, est ce que les droits acquis de haute lutte ne seraient ils pas, alors plus egalitaires?”
ce n est pas que je tiens particulierement a ma condition de « couillu » mais malheureusement je suis fait comme ca.
Il est bien evident les problematiques particulieres a chacun des groupes organises composant la vrai societe socialiste (appelons les associations-syndicats suivant leur objectifs de defense) ne doivent pas etre abandonnes, neanmoins ne pense tu pas que « les femmes » devrait composer un super groupe rassemblant les individus feminins des groupes de branche avant tout. Je m explique, ne crois tu pas que l abolition d une societe par nature inegalitaire entre tous les etre humains (pour le nommer le capitalisme et ses subordonnes religion et etatisme), une fois aboli, les problemes intrinseques lies a l education republicaine (ou patriarcale) heritees notamment des diverses cultures et religions monotheistes, (et la je pense a l inegalite entre les sexes) ne seront plus par nature de la nouvelle societe orgainsee en federation d individus libres…
Attention je ne veux pas dire par la que le sexisme (pour faire court) est un probleme secondaire, mais qu il a ses racines dans une structuration plus globale de la societe actuelle.
Enfin petite precision je ne serais pas baiseE mais plutot baise tout court
Une petite connerie que j ai entendu et qui me fait beaucoup rire (je sais c est pas bien) :
Bande de E muet, va!
Sérieusement, quand on approche les groupes militants clairement situés à gauche, on voit très rapidement que les rapports de domination entre les sexes y sont reproduits… Je ne crois pas à la magie..
Valérie > « Le sexisme touche les hommes
»
le sexisme : pas le féminisme donc… (oui je sais je pinaille)
Si on parle de sexisme, on prend le problème à un cran au dessus, et là je suis d’accord, ça concerne aussi les hommes : il y’a autant de cliché et de lieu commun sur les hommes qu’il y’en à sur les femmes. Cependant, le registre est très différents : si les femmes subissent de l’autoritarisme, les hommes eux sont de nos jours face a une perte totale de repère dans leur relation aux femmes justement.
Je me permet justement une petite anecdote sur ce sujet (désolé si je digresse trop). Je déjeunais récemment avec deux collègues : une jeune stagiaire de 23 ans, et une cadre de 43. dans le fil de la discutions, nous en venons a parler de « comment vous aborderiez quelqu’un qui vous plait ». L’une comme l’autre me disent qu’elles ne seraient pas prêtent a faire le premier pas et que c’est à l’homme d’entamer les « hostilités ». Sur ce je demande alors quels sont « les signaux » qui pourrait mettre un homme sur la piste qu’il y’aurait « une ouverture ». Elles me répondent toute deux qu’elle ne feraient absolument rien, en tout cas rien de conscient a détecter. Ce schéma là est certifié 100% macho, et pourtant ce sont des femmes qui me le servent (ça s’appelle sans doute la socialisation) mais pourtant dans le même temps, les mêmes femmes se sont AUSSI émancipé et n’envisagent plus du tout les relations sur les bases pourtant cité plus haut (jusqu’a présent toutes les femmes de ma vie avaient fait le premier pas). Dur dur de s’y retrouver et de ne pas passer pour un queutard fini ou une tarlouze de Sudiste (comprenne qui peut)
Serai tu intéressée par un article croisé (point de vue femme / point de vue homme) sur la question ??
protop : justement non. Parce que le sexisme est né bien avant le capitalisme, les religions monothéistes et l’étatisme. Certaines le qualifient meme d’inégalité première (ce que je refuse, ne tenant pas à compter les points).
.
Je vais pinailler mais « une société par nature » c’est un oxymoron hein
« Attention je ne veux pas dire par la que le sexisme (pour faire court) est un probleme secondaire, mais qu il a ses racines dans une structuration plus globale de la societe actuelle. »
ben c’est ce que tu dis sans t’en rendre compte. parce que ce n’est pas la société actuelle qui a engendré le sexisme… pas le capitalisme pas la religion pas l’etatisme. c’est bien antérieur.
C’est bien pour cela que chaque problème doit à la fois être traité séparément et conjointement.
flashou : « le sexisme : pas le féminisme donc… (oui je sais je pinaille) » Le féminisme 3eme géné traite des roles sociaux des femmes ET des hommes. il a bien compris qu’il fallait intervenir sur les deux terrains sinon rien ne changera.
« Dur dur de s’y retrouver » bien pour ca que je dis que les hommes ont aussi leur role à jouer et leur position à faire evoluer. Le role social des femmes a beaucoup été étudié et a évolué ; celui des hommes, peu. on demande encore aux hommes des choses tout droit sorties du patriarcat comme « fais le 1er pas, mais pas comme un cochon sinon tu seras un macho » etc.
« Serai tu intéressée par un article croisé (point de vue femme / point de vue homme) sur la question ?? »
avec plaisir !
« parce que ce n’est pas la société actuelle qui a engendré le sexisme… pas le capitalisme pas la religion pas l’etatisme. c’est bien antérieur. »
Tu veux parler de l age de pierre? parceque des les premieres societes constituees, (antiquite disons), l asservissement par la religion et par la classe des dominants (souvent males, dans les societes qui nous concernent) a toujours existe. Je ne limite pas les doctrines degradantes des religions aux religions monotheistes meme si, je crois, ce sont celles qui font le plus de mal a ce niveau. Ou du moins dont les ecritures sont le plus detournees dans le but de presenter la femme comme la representation du mal ou pire de la tentation. Bande de vieux porcs en rut… Moi j aime bien la tentation
…
« Je vais pinailler mais “une société par nature” c’est un oxymoron hein
. »
alors une « societe dont l essence meme est d etre inegalitaire », si tu preferes
)
et bah donc on est ok que c’est antérieur au capitalisme qui n’est pas le responsable du sexisme
Est ce Manu (dont le militantisme se limite à l’abandon de l’usage du – dans la littérature électronique afin de préserver les centrales nucléaires et la nature), ou bien la question du port de la burka en France, telle qu’elle est traitée par les médias, a pour seul mérite de permettre à certains politiques de droite et gauche d’affirmer que l’islamisation du pays ne passera par eux, chers électeurs, chères électrices ?
Car enfin voyons ce qui serait concrètement possible de faire, c’est à dire une loi.
Remarque préliminaire et d’un intérêt relatif : il faut beaucoup de courage pour ne pas désespérer de la nature humaine quand on en arrive à ce point d’exaspération des discours, entre ceux qui trouvent la burka très indispensable, et ceux qui la trouvent insupportable. Tout ça pour un morceau de tissu, on ne sait plus où le ridicule ira se nicher.
Bref, la burka est ridicule, vouloir la faire enlever est à la limite du raisonnable car comment faire sans entrer dans une série de contradictions ?
1er point :
Imaginons une loi qui arrive en termes choisis à interdire le port de la burka dans les lieux publics.
Il faut déjà un certain degré d’imagination : trouver une formulation qui vise la burka sans la nommer tout en évitant d’inclure le foulard, le turban, le voile des religieuses, le voile des mariées catholiques (dont ne voit pas le visage), les papillotes juives, la tunique des bouddhistes, Manu en oublie, ça sera compliqué.
Compliqué, peut être pas impossible.
Imaginons donc une loi qui prescrirait : le port des signes ostentatoires et dégradants est interdit dans tous les lieux publics (autant le dire toute de suite, il n’est pas du tout certain qu’une telle interdiction générale soit conforme aux libertés fondamentales inscrites dans la constitution et dans les traités européens de protection des droit de l’homme, mais enfin passons).
De là 2 interprétations possibles : 1/ soit on considère que les signes ostentatoires et dégradants dont fait partie la burka sont dégradants pour celles qui la porte, 2/ soit qu’ils sont dégradants pour les autres citoyens, pour la République, pour la collectivité, par exemple parce que contraire à l’égalité homme/femme ou à la laïcité.
Avec le 1/les femmes sont victimes de la Burka, avec le 2/ nous sommes tous victimes de la burka, et celles qui la portent ne sont plus victimes, mais coupables.
Avec un mixe du 1/ et du 2/, on peut trouver un 3/ et dire que tout le monde est victime de la burka, celles qui la portent et la société tout entière. Et si tout le monde est victime, alors il n’y a plus de coupables. Et s’il n’y a plus de coupables, il n’y a plus de responsables. Et s’il n’y a plus de responsables, on ne peut plus condamner qui que ce soit. Donc on s’arrête là.
2ème point :
Admettons le 1/, les femmes sont victimes de la burka. Si elles sont victimes de la burka, comme le faisait remarquer Valérie, on ne peut pas prendre de sanction contre elles. Alors contre qui ? Leur mari qui l’oblige à la porter ? Certes, mais on peut imaginer des femmes non mariées qui portent la burka, et d’autres qui la portent contre la volonté de leur mari, ou de façon tout à fait consciente et volontaire en suivant une interprétation du Coran. Il ne nous reste plus qu’à interdire la pratique de l’Islam en France, ce qui serait peut être considéré comme un peu rude.
Admettons le 2/ : celles qui portent la burka sont coupables d’atteintes aux principes républicains. On peut donc les sanctionner. Comment ? a/ par une amende et par des peines de prisons, ou b/ par une interdiction de circuler dans les lieux publics avec la burka.
Questions :
Sur le a/ Une amende et/ou une peine de prison n’est elle pas légèrement disproportionnée ? Serait ce totalement dissuasif ? Quid de celles qui sont forcées de la porter ?
Sur le b/ Que se passe t il si malgré une interdiction de circuler dans les lieux publics, la burka reste en place (car forcément il s’en trouvera pour la conserver quoi qu’il en coûte) ? Verra t on la Police intervenir en pleine rue et enlever de force les burkas ou embarquer les porteuses au commissariat ? Est ce bien raisonnable ?
Alors vous direz à Manu, on n’a bien trouvé une solution pour les signes ostentatoires dans les écoles et les administrations. Oui, répond Manu, mais vous voyez bien que les sanctions ne sont pas du tout les mêmes que celles que supposerait une interdiction totale de la burqa : pour les écoles et les administrations, la sanction la plus lourde est le renvoi d’un lieu précis ou d’une fonction déterminée. A côté de ce que supposerait une interdiction totale de la burqa dans les lieux publics, c’est une piqure de moustique.
Merci Manu de ton point de vue de juriste que j’attendais
sur un autre article max a évoqué qu’on pouvait comparer ca au lancer de nains ; meme si le nain est consentant à être lancé, c’est dégradant DONC c’est interdit.
y’a qq chose à pécher de ce côté la juridiquement ?
Max avait aussi évoqué – même si ca n’a pas été le discours de sarkozy, le trouble à l’ordre public.
Sauf que le lancer de nain était un spectacle de boîte de nuit, ce que n’est pas le cas du port de la burka.
L’arrêt est ici : http://frederic-colin.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=92&limit=1&limitstart=4
Dans le cas du lancer de nain il s’agit, selon le COnseil d’Etat, d’ »interdire une attraction qui porte atteinte au respect de la dignité de la personne humaine » (et cela par les maires, et non par une loi). La burqa n’est pas vraiment une attraction.
Enfin, l’interdiction de la burka dans les lieux publics ne touchent pas les mêmes libertés, dans l’affaire du lancer de nains, il s’agissait de la liberté du commerce et de l’industrie. On n’a pas interdit aux nains de se promener dans les rues. Pour la burqa, il s’agit de liberté de circulation et à la liberté de religion, et là l’atteinte à cette liberté est particulièrement grave. Dans d’autres arrêts, le Conseil d’Etat a, par exemple, estimé contraire à la liberté de circulation le fait d’obliger des sans abris à se rendre dans des abris par temps de grands froids.
Quant au trouble à l’ordre public, il touche les mêmes questions : si l’autorité de police peut faire cesser ces troubles, il faut que la sanction soit proportionnée aux troubles. De manière générale, une interdiction absolue est le plus souvent considérée comme disproportionnée. (Par exemple, un maire peut interdire la mendicité dans certaines rues commerçantes aux heures d’ouvertures des magasins, mais ne peut pas l’interdire sur tout le territoire à tout moment).
Il s’agit toujours ici, de décisions de maires, et non pas d’une loi.
Il est d’ailleurs intéressant que les quelques parlementaires qui se sont exprimés sur le sujet expliquent en règle générale qui veulent interdire la burqa « quand elle est subie ». Oui mais si elle est subie, c’est qu’on force la femme à la porter. C’est donc qu’on exerce des violences contre elle. Il y a déjà des lois pour cela. Donc une nouvelle loi ne sert à rien si ce n’est à faire parler de ceux qui la proposent.
bon là j’ai pas beaucoup de temps pour de longs développements.Seulement 2 points et je développerai plus tard.
1)Attention valérie, Je n’ai jamais dis que le lancer de nains était assimilable à la Burqa, j’ai simplement dit que le seul fondement juridique envisageable pour interdire la Burqa est la notion d’ordre public et que à l’occasion de la jurisprudence du Conseil d’Etat sur le lancer de nain,la juridiction a précisé ce qu’ englobe la notion d’ordre public et notamment tout ce qui a trait à la dignité humaine.Dans ces conséquence ça éclaire la façon dont la notion peut etre utilisé pour la burqa, voilà ce que j’ai dit.
2)Personne n’a dis que seule la voie de la loi était possible, il existe d’autres manières, notamment réglementaires, pour sanctionner
3)Manupoléon, j’ai bien saisi que tu forçais le trait pour le coté humoristique de ton intervention, néanmoins, il faut se méfier des constructions intellectuelles reposant sur les sillogismes….sinon ça donne on va interdire l’islam!
oui, oui max t’inquiète
; j’ai posté vite mais je ne prétendais pas que tu disais cela.
« il existe d’autres manières, notamment réglementaires, pour sanctionner »
c’est quoi la différence avec une loi ?
encore une fois merci manu de tes précisions
edit:syllogisme,conséquenceS,utiliséE etc..
Alors préalablement je tiens à dire que la question de l’interdiction est complexe et que je suis loin d’être le plus qualifié pour y apporter une réponse.ça ne m’empêche pas d’y réfléchir(à haute voix).Donc, la loi a un caractère général et s’applique sur tout le territoire.En revanche, le pouvoir réglementaire, qui produit de la norme, a un caractère plus particulier et est exercé notamment par les ministères, les élus en vertu de leurs pouvoirs de police et peut concerner une partie de territoire.De plus, un texte réglementaire peut venir préciser(concretement)les modalités d’application d’une loi(qui elle énonce des principes généraux).Les textes réglementaires sont donc les décrets, arrêtés, circulaires..Ne peut-on pas imaginer un texte réglementaire(ministère de l’Intérieur)par exemple sous la forme d’une circulaire qui prendrait appui sur la réglementation qui existe déjà, comme l’a souligné manupoléon,(je sais pas un texte de loi déjà existant sur l’égalité homme/femme ou sur les discriminations, aux caractères très généraux) pour inviter les maires à sanctionner réglementairement le port de la burqa?.Je m’interroge?de toute façon, il n’y a que deux fondements juridiques possibles pour interdire, soit l’atteinte au principe de laîcité, soit le trouble à l’ordre public.L’angle de la laîcité me parait impossible car le texte doit alors concerner l’ensemble des manifestations vestimentaires religieuses.De plus, des spécialistes nous disent que la burqa n’est pas une prescription religieuse.Donc demeure l’ordre public.Après il y a des éléments de votre discours que je ne comprends pas.Ce n’est pas parcequ’on peux passer outre une interdiction que ça justifie qu’on interdise pas.De la même manière, je ne vois pas en quoi l’amende concernerait uniquement la femme dans le cas d’un couple, ni ce que ça a de disproportionné.Enfin et je l’ai déjà dit, ce n’est pas parcequ’un acte que l’on juge condamnable est fait sous influence qu’on ne doit pas mettre un terme à cet acte.Tuer est proscrit, après on peut tuer sous influence; ça n’est pas pour celà qu’on laisse faire(je sais j’ai le sens des comparaisons et des mesures), on fait cesser le trouble en dehors de la question de la responsabilité.Pour finir, je répète que je n’ai pas de religion sur la question de l’opportunité de l’interdiction, ce que je conteste c’est simplement certains arguments.
« Ne peut-on pas imaginer un texte réglementaire(ministère de l’Intérieur)par exemple sous la forme d’une circulaire qui prendrait appui sur la réglementation qui existe déjà, comme l’a souligné manupoléon,(je sais pas un texte de loi déjà existant sur l’égalité homme/femme ou sur les discriminations, aux caractères très généraux) pour inviter les maires à sanctionner réglementairement le port de la burqa? [Max] »
Non, on ne peut pas. Il faudrait une décision de police administrative générale, qui ne peut être prise au niveau national que par le 1er ministre et au niveau local par les préfets et les maires.
Cette décision ne pourrait pas prendre la forme d’une circulaire, acte administratif qui en principe n’est qu’interprétatif et ne concerne que les administrations.
On peut en revanche imaginer un règlement du 1er Ministre, un arrêté préfectoral ou municipal.
Par ailleurs, quel est le but de la police administrative générale, par rapport à d’autres polices ? Elle a pour but de prévenir et sanctionner des troubles à l’ordre public.
Parmi les troubles à l’ordre public, on trouve les atteintes à l’ordre public matériel (sécurité, salubrité, tranquillité publiques) et des atteintes à l’ordre public moral (pornographie par exemple).
Depuis l’arrêt « lancer de nains », les atteintes à la dignité humaine sont également intégrées dans l’ordre public. (Mais c’est le seul arrêt relatif à cette question,et il date déjà de presque 15ans, c’est dire que la chose est à manier avec précaution).
Il est tout de même intéressant de relire la justification du Conseil d’ETat : le lancer de nain est contraire à la dignité humaine car « l’attraction de » lancer de nain » consistant à faire lancer un nain par des spectateurs conduit à utiliser comme un projectile une personne affectée d’un handicap physique et présentée comme telle ; que, par son objet même, une telle attraction porte atteinte à la dignité de la personne humaine « .
A la lecture de ce passage, rien ne permet d’affirmer que le Conseil d’Etat reconnaîtrait une éventuelle atteinte à la dignité humaine résultant de la burka.
Au delà de cela, et c’est le plus important, une mesure de police administrative générale doit être proportionnée au trouble à l’ordre public occasionné. Ici, dans le cadre de la burqa, la seule façon de faire cesser le trouble, s’il existe, est d’interdire de librement aller et venir à toute personne portant la burqa (de la même façon que pour l’interdiction du lancer de nain). Sauf que contrairement au lancer de nain, l’atteinte aux libertés est nettement plus grave et Manu ne voit pas comment une juridiction pourrait l’accepter.
Mais admettons que le Conseil d’Etat accepte et poursuivons :
« »Ce n’est pas parcequ’on peux passer outre une interdiction que ça justifie qu’on interdise pas.[Max]« »
C’est parfaitement exact. Mais ce n’est plus la question. La question est de savoir ce qui se passe quand quelqu’un enfreint l’interdiction. Car il faut nécessairement une sanction à l’infraction, sinon l’interdiction n’aura aucun effet.
Donc voyons la sanction :
« De la même manière, je ne vois pas en quoi l’amende concernerait uniquement la femme dans le cas d’un couple, ni ce que ça a de disproportionné »
Pourquoi l’amende toucherait le mari ? il n’a commis aucune infraction puisqu’il ne porte pas la burka. S’il a obligé sa femme à la porter, il y a déjà des lois contre les violences conjugales.
Par ailleurs, l’amende serait probablement disproportionnée en ce qu’elle atteint directement et totalement deux libertés, la liberté de circulation et la liberté de culte.
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Sur le caractère général de la loi et particulier du règlement et des arrêtés : c’est un peu trop simplifier les choses. Un arrêté municipal interdisant le port de la burka sur la commune a un caractère général en ce qu’il concerne tout le territoire de la commune et qu’il s’applique en tout temps. C’est bien en cela d’ailleurs qu’il serait probablement disproportionné.
Dernier point : pourquoi une loi plutôt qu’un règlement ?
Parce que les politiques ont pris la détestable habitude de laisser assumer les vrais problèmes par le juge administratif (qui contrôle la légalité des règlements, mais n’a pas le pouvoir de contrôler les lois). A partir du moment où ce sera à une mesure de police administrative de régler le problème, cette mesure sera à coup sûr portée devant le juge administratif à qui on aura ainsi refiler la patate chaude. Ca n’a rien de vraiment démocratique.
Comme j’ai la flemme de chercher. quelqu’un peut il m’expliquer en détail la différence entre une loi et un règlement ?
Les « lois » spécifiques édictées par les mairies (ex interdire tel race de chien dans la ville) ce sont des règlement ?
Peut on faire un règlement contraire à une loi ? (je suppose que non mais je pose la question).
On part de loin là ^^.
Donc. Loi, règlement, tout ça.
Bon. Alors imaginons que le système juridique français soit hiérarchique, c’est à dire que certaines normes ont une valeur supérieure à d’autres.
Nous avons alors ce qu’on appelle un système pyramidal où chaque norme inférieure doit être conforme à la norme qui lui est immédiatement supérieure, sinon elle n’est pas valide.
Au sommet de cette pyramide, on trouve la constitution, qui est donc la norme suprême. La constitution est adoptée et modifiée selon une procédure spéciale lourde à mettre en oeuvre.
A l’étage immédiatement inférieur de la pyramide, on trouve les traités et conventions internationales.
Puis, un étage encore en dessous, on trouve les lois. Les lois sont adoptées par le Parlement, et rien que le Parlement. Pour s’assurer de la conformité des lois à la constitution, il y a le contrôle de constitutionnalité effectué par le Conseil Constitutionnel. Pour s’assurer de la conformité des lois aux traités, il y a le contrôle de conventionnalité effectué par les juridictions ordinaires (conseil d’Etat, Cour de cassation).
Puis, encore un cran en dessous, on trouve tous les actes administratifs, pris par les différentes autorités administratives, allant du Gouvernement aux maires en passant par tout ce qui ressemble de près ou de loin à une administration. Tous ces actes doivent être conformes aux lois, et cela est assuré par le contrôle de légalité des actes administratifs, qui est assuré par le Conseil d’Etat (c’est ce qu’on appelle le recours pour excès de pouvoir).
Parmi ces actes administratifs, on trouve tout un tas de normes différentes, selon leur auteur. Ces normes sont elles mêmes hiérarchisées.
Ainsi on a au sommet de cette mini hiérarchie des actes administratifs, les règlements généraux, de portée nationale, qui sont édictés par le 1er ministre. Puis les règlements spécialisés qui peuvent être pris par certaines autorités administratives au niveau national, par les collectivités locales au niveau local (communes, départements, régions), par des entreprises publiques dans l’organisation de leurs services, etc.
Tous ces actes ont une portée générale, c’est à dire qu’ils ne s’adressent pas à une personne ou un groupe de personnes déterminées, mais à tout le monde dans la limite de compétence territoriale de l’autorité les édictant (par exemple tout le territoire de la commune s’agissant du maire)
Ces actes peuvent prendre différents noms : décret ministériel, arrêté préfectoral ou municipal, etc.
Au dessous de ces actes à portée générale, se trouvent les actes administratifs individuels, qui donc s’adressent à des personnes déterminées (par exemple, la délivrance d’un permis de construire).
Bref et en résumé : la loi est votée par le Parlement, elle a le plus souvent un caractère général (mais il y a des exceptions). Elle est applicable sur tout le territoire métropolitain et pour tous. Elle doit être conforme à la constitution et aux traités.
Les règlements ont aussi un caractère général, mais ils sont adoptés par des autorités administratives. Ils doivent être conformes aux lois, à la constitution, et aux traités.
La subtilité étant qu’il y a des actes administratifs qui ont un caractère règlementaire mais qui ne s’appellent pas règlements, mais par exemple décrets ou arrêtés.
En ce qui concerne l’interdiction de races de chien par un maire, il s’agirait d’un arrêté municipal, acte administratif à caractère règlementaire, puisqu’il a une portée générale (s’applique sur tout le territoire de la commune et à tous les habitants de la commune).
C’est pourtant simple.
hahaha
merci. c’est très clair.
mais alors un truc que je ne comprends pas.
la constitution déclare l’égalité entre les humains, entre hommes et femmes par exemple.
MAIS on a besoin de faire des lois sur l’egalité salariale. n’est ce pas redondant ?
ensuite il y a des professions interdites aux femmes (sous marinier) n’est ce pas anticonstitutionnel ?
Non ce n’est pas redondant et non ce n’est pas nécessairement anticonstitutionnel.
Pas redondant car la constitution pose le principe de l’égalité homme/femme. Si on s’arrêtait là, ça ne servirait pas à grand chose : il faut encore prévoir des sanctions lorsque le principe n’est pas respecté, définir le principe, ses modalités d’applications etc. Et c’est la loi qui le fera. Et elle même pourra être précisée par un règlement. Qui lui même sera éventuellement exécuté par un acte administratif individuel.
Et non ce n’est pas nécessairement anticonstitutionnel, car 1/un principe peut avoir des exceptions qui seront définies par la loi si la constitution l’y autorise et 2/ un principe affirmé par la constitution peut entrer en contradiction avec un autre principe affirmé par la constitution. Dans ce second cas, il faut trouver un compromis entre les deux principes (par exemple, liberté d’entreprise et principes écologiques, qui peuvent entrer en confit)
ok oui je suis idiote (sur « Si on s’arrêtait là, ça ne servirait pas à grand chose : il faut encore prévoir des sanctions lorsque le principe n’est pas respecté, définir le principe, ses modalités d’applications etc. »).
merci
D’accord, il y a des cas où deux principes de la constitution peuvent entrer en conflit, mais pour ce qui est des professions interdites aux femmes, je ne vois pas bien la raison qui justifie de manquer au premier article de la constitution : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. » Et si une loi y autorise des exceptions, je me demande sur quoi elles se fondent.
« la loi favorise ».
Tout est dit. Faut il en rajouter ? La loi favorise. Rien ne dit que la loi doit obligatoirement imposer l’égalité homme femme. Elle la favorise, c’est à dire dans la limite de ce qui semble possible au moment où la loi est adoptée. Et en effet la loi favorise, en ce sens qu’elle va vers l’égalité aux mandats électifs et aux responsabilités professionnelles. Ce que veut dire favoriser ici, ce n’est pas la nécessité absolue qu’il y ait, par exemple, 50% de députés hommes et 50% de députés femmes, simplement que la loi ne doit pas aller contre cet objectif. « La loi favorise » est typiquement le genre d’expression qui n’engage à rien d’autre que de ne pas aller dans le sens contraire. C’est tout le problème des militants en général sur lequel jouent les politiques (et c’est un défaut des militants lié à leur envie démoniaque d’aboutir contre vents et marées, mais c’est un défaut quand même, que de croire qu’une formulation va être interprétée dans leur sens) : on lit ce qu’on veut bien lire d’une disposition juridique. N’empêche que voilà, la loi favorise, et ne fait que favoriser. C’est une formulation extrêmement prudente, laissant la place à des exceptions. En réalité, les militants devraient d’abord engager quelques avocats spécialisés. Ils y perdraient beaucoup de leur idéaux, mais y gagneraient à comprendre ce qui est possible.
Par ailleurs, un principe n’est pas quelque chose de figé. Il y a 10 ans, le principe de l’égalité homme femme signifiait peut être quelque chose de différent qu’à l’heure où Manu parle. Et sans doute le principe signifiera quelque chose de différent dans 20 ans.
La question finalement étant de savoir qui, en dernier lieu, interprète la disposition constitutionnelle. Et bien c’est le Conseil constitutionnel. Donc si vous avez des réclamations, adressez les au Conseil Constitutionnel, qui ne vous répondra pas.
Et oui Manu mais n’est on pas là dans un truc contradictoire ?
On peut supposer que le ministère de l’intérieur a fait un règlement, une circulaire disant « pas de femmes sous marinier, pas de femme au Raid ».
Cette « circulaire » est « en dessous » de la constitution, des lois favorisant l’égalité etc.
Je ne comprends donc pas comment ca peut être légal puisque tu as dit « Tous ces actes doivent être conformes aux lois, et cela est assuré par le contrôle de légalité des actes administratifs, qui est assuré par le Conseil d’Etat (c’est ce qu’on appelle le recours pour excès de pouvoir). »
parce qu’on peut quand même supposer que la constitution – et les lois – n’autoriseraient pas à ce qu’une profession soit interdite aux noirs. Même si philosophiquement, on peut discuter des heures sur le parallèle entre le groupe « noirs » et le groupe « femmes » ; dans la loi ils sont identiques.
Après on peut supposer que les régimes particuliers de l’armée sont différents de ceux du tout venant.. et c’est « un peu » génant.
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j’ai bien compris la différence entre « favoriser » et « obliger »… RHA.
(quand je t’emmerde avec mes questions, tu le dis hein).
houla!!! ce blog devient de plus en plus pédagogique:)c’est utile sur certaines questions.
Manu, c’est vrai la circulaire, c’est pas approprié mais la voie réglementaire reste possible(réglement).Après, j’aime tes « Admettons »(à la façon de Bigard, mon maître à penser), ils témoignent du fait que, même si c’est incertain, compliqué…ça reste, dans l’absolu, possible.Après lorsque je dis que l’amende affectera l’époux, bien sûr que ce n’est pas juridiquement en tant que responsable d’une infraction mais par ricochet dans la mesure où on peut penser que le patrimoine du couple est commun.Enfin, je réitère, que l’absence de libre arbitre ne peut être postulée de manière générale ou alors c’est tout l’édifice social et juridique qui s’effondre.
Pour finir, les questions juridiques sont essentielles en l’espèce, car au delà du débat de société avec des considérations éthiques, rien ne sert de susciter la polémique si ça s’avère juridiquement infaisable(cf Hadopi).
(Manu ouvre une parenthèse qu’Il prie de fermer quand on en aura fini la lecture pour revenir sur le message de Sothis : « D’accord, il y a des cas où deux principes de la constitution peuvent entrer en conflit, mais pour ce qui est des professions interdites aux femmes », etc.
Si les souvenirs de Manu sont bons, et ils sont souvent excellents, cette disposition a été introduite dans la Constitution à l’article 1 et précisée à l’article 4 justement parce que d’autres dispositions de la Constitution étaient en contradiction avec le principe « favorisant » l’égalité homme/femme et empêchaient le vote d’une loi, sans doute le principe de non discrimination, puisqu’il s’agit là d’une forme de discrimination positive. N’oubliez pas de fermer la parenthèse en sortant.
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« Et oui Manu mais n’est on pas là dans un truc contradictoire ? » « Je ne comprends donc pas comment ca peut être légal »
Non, ce que tu ne comprends pas, c’est comment ça peut être constitutionnel. Mais puisque tu as compris la différence entre « obliger » et « favoriser », tu devrais comprendre que des exceptions ne sont pas nécessairement inconstitutionnelles. Ces exceptions ont déjà probablement commencé à disparaître petit à petit, et le mouvement va certainement continuer. La constitution garantit seulement qu’il ne peut pas y avoir de marche arrière sur le sujet (c’est à dire la création de nouvelles catégories professionnelles réservées à un sexe), mais se limite à cela. Manu imagine que le problème des sous mariniers ne date pas d’hier, et qu’il est bien antérieur à la révision constitutionnelle de 2008 que Sothys citait.
Pour donner un exemple du problème, prenons la proposition de loi suivante qui se propose d’appliquer ladite réforme constitutionnelle et qui rappelle d’ailleurs les circonstances de l’adoption de la révision. :
http://www.assemblee-nationale.org/13/pdf/propositions/pion1183.pdf
Que peut on y lire ?
« Dorénavant, la loi peut donc imposer une représentation plus équilibrée des femmes et des hommes dans les conseils d’administration des entreprises publiques et privées et dans différentes instances de représentation. »
La loi « PEUT » imposer, mais n’en a pas l’obligation. Les parlementaires ne sont pas obligés d’adopter cette proposition de loi bien qu’elle aille dans le sens d’une plus grande égalité homme/femme. La révision constitutionnelle de 2008 N’OBLIGE PAS à modifier ce qui existe déjà et qui est éventuellement en contradiction avec l’égalité homme/femme. Elle PERMET seulement d’appliquer l’égalité homme/femme grâce des discriminations positives en faveur des femmes, ce qui n’était pas possible auparavant.
Pour résumer, la révision de 2008 permettrait, par exemple, d’imposer par la loi un quota de 20, 30 ou 50% femmes dans les sous marins. Mais la révision de 2008 ne se prononce pas sur une éventuelle obligation du législateur à imposer ce quota. Par conséquent, elle n’induit pas que l’interdiction des femmes dans les sous marins soit inconstitutionnelle. Ce n’est pas le même problème. Ce qui serait inconstitutionnel, ce serait une loi déclarant que les femmes n’ont plus le droit d’être sous marinier, alors qu’elles avaient le droit de l’être avant, car alors la loi ne favoriserait plus l’égalité homme femme. (c’est du moins ce que comprend Manu de cette disposition récente).
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« Enfin, je réitère, que l’absence de libre arbitre ne peut être postulée de manière générale ou alors c’est tout l’édifice social et juridique qui s’effondre. »
Ce qui donc supposerait que les femmes portant la burka le font volontairement ? et que, par conséquent, elles peuvent être sanctionnées si le port de la burka trouble l’ordre public ?
Sans doute, mais le problème est, à l’avis de Manu, plutôt 1/ de donner une définition juridique de la burka, 2/ de savoir si le port de la burka trouble l’ordre public (dont la dignité humaine) et 3/ d’apprécier si la menace que fait peser sur l’ordre public est d’une intensité telle qu’elle puisse justifier des sanctions comme des amendes ou l’interdiction de circuler librement et des restrictions graves à la liberté de culte. Quand on voit la difficulté qu’il y a interdire les sectes, on peut tout de même se demander s’il ne serait pas plus difficile encore d’interdire la burqa.
En relisant le message de Valérie, Manu s’aperçoit qu’il a répondu à côté.
La question de Valérie n’était pas « pourquoi l’interdiction dans les sous marins est constitutionnelle ? », mais bien « pourquoi elle est légale ». Ou plus précisément, pourquoi est elle conforme au principe de non discrimination entre les sexes, comparé au principe de non discrimination entre les races.
Sans doute qu’une loi a ouvert une exception au principe pour certains corps de métiers, ou que le juge administratif a considéré que ces exceptions étaient justifiées et nécessaires pour des raisons de bonne organisation du service public de la défense.
Ainsi peut on lire sur le site du Ministère de la Défense, à propos des sous marins : « A bord, il faut apprendre à vivre ensemble sous la mer dans un volume restreint. L’ordre et la bonne entente sont primordiaux quand l’espace est autant compté. »
Peut être serait il actuellement impossible de séparer les couchettes et toilettes entre hommes et femmes. Il y a sûrement des raisons de ce genre. Ou alors il faudrait des sous marins entiers de femmes.
Après recherche, c’est bien cela le problème :
Les métiers de la défense à la rencontre du public – Langueux
Les quatre forces armées, gendarmerie, marine nationale, armée de terre et armée de l’air sont venus rencontrer le public, à Carrefour, vendredi et samedi.
« Notre but est d’informer sur notre profession, de la promouvoir et de recruter. Nous cherchons des jeunes qui ont bien pesé le pour et le contre. Cet échange, cela éveille les sens », souligne Fabien Balavoine, qui informait une élève de BEP, sur le large éventail des professions.
« Le public pense que ce sont des métiers d’hommes. Dans la marine, on a 14 % de femmes mais 55 % des contrôleurs aéronautiques sont aussi des femmes. »
« Une seule profession est essentiellement masculine, c’est celle de sous-marinier : les sous-marins n’ont pas été conçus pour, il faudra attendre les prochains », poursuit-il.
Il semble que le problème ne soit pas franco français :
« En 1989, un tribunal des droits de la personne a ordonné aux Forces canadiennes de réaliser l’intégration complète des femmes dans tous les groupes professionnels (sauf dans le service sous-marinier) en 1999 au plus tard. Lorsque ce dernier obstacle a été éliminé en 2001, toutes les professions militaires étaient ouvertes aux femmes (Bourgon, 2007; Chef – Service d’examen, 1998). Le Canada a été le premier pays membre de l’OTAN à réaliser cette intégration, la Norvège, le Danemark et la Belgique ayant emboîté le pas depuis ».
Voir là aussi :
http://www.corlobe.tk/spip.php?page=recherche&recherche=femmes+%22sous-marin%22#pagination_articles
ah oui c’est cela qui est évoqué en permanence. Et d’un point de vue féministe ou humaniste – et non pas légal – ca me dit que
1. les bonnes femmes ne sont aptes qu’a mettre le bordel dans un lieu parfaitement ordonné
2. notre glorieuse armée n’est elle composée que de types prêts à sauter sur tout ce qui bouge ?
(peut être peut on mettre des femmes en burqa dans les sous marins ? non ? bon ok).
Bon je pense avoir compris. MERCI
Tu tires des conclusions inappropriées, à l’opinion de Manu. Il s’agit de vivre 4 à 6 mois en vase clos. C’est quasiment une prison. Et même en prison, les douches et les cellules ne sont pas mixtes.
Et s’il faut modifier à coup de milliards les sous marins nucléaires pour satisfaire au principe d’égalité des sexes dans 3 sous marins et demi, Manu a tendance à penser qu’il y a des problèmes plus urgents pour le combat féministe. Le plus simple serait bien sûr de supprimer lesdits sous marins.
Et puis regarde Secret Story. Au bout d’une semaine, ils deviennent sauvages. Imagine au bout de six mois.
Manupoelon : Au bout de six mois ça s’appelle un stage d’aguerrissement réussi…
Un SAR alors ?
Les Anglais préfèrent SAS.
Honnêtement, Manu serait ravi de voir des reportages sur la vie des femmes dans l’armée. Quelques articles anciens du Canard Enchaîné rapportaient combien leur vie était joyeuse chez les futurs officiers. Et chez les trouffions de base ?
Pour avoir quelques connaissances qui vivent de cette saine occupation, peut être qu’une étude objective de la vie privée des casernes pourrait permettre de poser quelques vraies questions, totalement antiféministes, sur la vie privée des femmes militaires de base, par exemple.
On n’hésite pas à dresser des profils psychologiques des acteurs et actrices des films pornos pour expliquer leur perversion, on devrait tenter de faire la même chose avec les militaires de l’échelon le plus bas. Peut être serait on surpris par les ressemblances de la misère sociale et culturelle.
L’un des défauts des féministes de plus de 25ans, c’est qu’elle n’ont pas connu les 3 jours ou le service militaire. C’est fort regrettable, car elles ne se battraient non point pour l’intégration des femmes dans les sous marins, mais pour l’extinction des militaires.
Il faut avoir vu les fous vidant leur poche de leur couteaux pour les donner à l’adjudant recruteur et avoir senti le vent de la solitude pour comprendre que non, des sous marins mixtes, c’est pas une bonne idée, surtout avec des sous marinières ayant le même QI que les sous mariniers.
« Et même en prison, les douches et les cellules ne sont pas mixtes. »
Quid des installations militaires où, pour régler la mixité des douches, on fixe des horaires pour les femmes et des horaires pour les hommes ? Infaisable ?
Concernant le fait de supprimer l’armée, c’est un autre débat ; mais soit on pose qu’il ne faut plus de militaire, ni homme ni femme, soit on estime que c’est absolument merveilleux de servir son pays, et dans ce cas on autorise les femmes comme les hommes. Après, on n’a qu’à faire une loi pour fixer un Q.I. minimum à la possession d’une arme, même chez les militaires, si ça peut rassurer.
Enfin, je suis une femme de moins de 25 ans et je collectionne les couteaux, doit-on m’enfermer ?
Il n’y a pas que les douches, il y a aussi les lits.
Et Manu ne sait pas si le roulement des horaires est possible dans un sous marin. Y’a t il un sous marinier dans la salle ?
« »Après, on n’a qu’à faire une loi pour fixer un Q.I. minimum à la possession d’une arme, même chez les militaires, si ça peut rassurer. »"
Le problème c’est que pour la chair à canon de base, c’est bien souvent un QI maximum qui est demandé.
« Enfin, je suis une femme de moins de 25 ans et je collectionne les couteaux, doit-on m’enfermer ? »
Ca dépend ce que tu fais de tes couteaux. Si c’est pour pratiquer l’autodéfense par l’agression active, ça peut être la manifestation d’une psychiatrie fatiguée.
Je pense qu’un roulement des horaires devrait être possible, parce qu’a priori il faut continuellement de l’équipage actif et que personne ne peut l’être 24/24h, pendant six mois. Donc tout le monde ne prend pas son service au même moment. Ceci dit je ne connais pas de sous-marinier, peut-être que décaler le service des hommes et des femmes du temps d’une douche serait trop compliqué.
Je ne sais pas ce qu’est « l’auto-défense par l’agression active », mais je n’ai jamais frappé quelqu’un avant que lui-même (ou elle-même) n’essaye de le faire. Cela ne m’empêche sans doute pas d’avoir des problèmes psychiatriques. Bah, au pire, je m’engagerai dans l’armée.
Ce qu’est l’autodéfense par l’agression active ?
Pour en avoir une idée, regarde la dernière publicité du ministère de la défense pour recruter les jeunes en mal d’aventure et de sensations fortes.
Le slogan doit être quelque chose comme « La défense, une tradition millénaire », avec des images campagnardes et reposantes censées illustrer, notamment, la bataille d’Austerlitz, qui est l’exemple même de ce que peut être l’autodéfense par l’agression active.
Il doit également y avoir les plages de Normandie et Verdun (cette dernière bataille devant faire rêver quelques psychopathes sociopathes. En réalité cette publicité doit être orchestrée par la Gendarmerie qui recherche des serial killers). Dommage qu’ils aient oublié la ligne Maginot, Waterloo, la Bérésina, Azincourt, le Chemin des Dames, Sedan et tant d’autres. Ca aurait aussi fait de belles images, le tout sous un coucher de soleil automnal, avec des petits oiseaux gazouillant autour.
Source : Lemonde.fr
La Cour européenne des droits de l’homme a déclaré irrecevables des plaintes contre la France concernant l’exclusion d’élèves d’établissements scolaires en raison du port de signes ostensibles d’appartenance religieuse.
Les enfants des familles Aktas, Bayrak, Gamaleddyn, Ghazal et Singh étaient inscrits à la rentrée scolaire 2004-2005 dans des établissements publics. Le jour de la rentrée, les jeunes filles, de confession musulmane, se présentèrent avec les cheveux couverts d’un voile ou d’un couvre-chef. Les garçons Singh étaient coiffés du keski, un sous-turban porté par les sikhs.
« PROTECTION DES DROITS D’AUTRUI »
Selon les proviseurs, ces accessoires étaient contraires aux dispositions prévues par la loi du 15 mars 2004 interdisant des signes ou des tenues manifestant ostensiblement l’appartenance à une religion. Mlles Bayrak, Gamaleddyn et Aktas substituèrent ensuite un bonnet à leur voile. Mais le conseil de discipline des établissements avait prononcé leur exclusion définitive pour non-respect du code de l’éducation.
Devant la CEDH, les familles dénonçaient une violation de leur liberté de pensée et de religion ainsi qu’une différence de traitement fondée sur leur religion. « Ce sont ces impératifs de protection des droits d’autrui et de l’ordre public qui ont motivé l’exclusion, et non des objections aux convictions religieuses des élèves », a jugé la CEDH. La sanction d’exclusion « n’est pas disproportionnée, les élèves ayant eu la possibilité de poursuivre leur scolarité au sein d’établissements d’enseignement à distance », a-t-elle ajouté.
Merci
(ça demande pas mal de réflexion tout ça, et je m’y mets)
Et merci aux contributeurs (dont manupolietonestuncon).
De rien, Grouchy.
si on vous dérange vous le dites.
Lemonde.fr :
Deux notes des services de renseignement de la police, ont, coup sur coup, été transmises au gouvernement au sujet du port de la burqa en France. L’une et l’autre concluent à un phénomène ultra-minoritaire, mais les enquêteurs rappellent qu’il y a moins de dix ans, la burqa ou le niqab, ce long voile qui dissimule intégralement le corps et le visage de la femme, était inconnu en France. Ces documents, dont Le Monde a pu avoir connaissance, ont été remis pour « éclairer » le gouvernement, au moment où, précisément, une mission parlementaire a été créée sur le sujet.
La première note, datée du 1er juillet, est intitulée « Islam de France : les questions du port du voile intégral en France ». Elle émane de la sous-direction de l’information générale (SDIG) qui rassemble, au sein de la sécurité publique, une partie des anciens Renseignements généraux (RG). La seconde étude, envoyée huit jours plus tard, provient de la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) issue de la fusion entre l’autre partie des RG et l’ex-DST. Et celle-ci s’est exercée à une comptabilité précise du port du voile intégral : 367 femmes, en France, l’auraient ainsi adopté.
Ce chiffre, qui ne prétend pas être exhaustif, est le produit de l’observation, sur tout le territoire, des équipes de la DCRI. A partir de cette « photographie », ses services en ont tiré d’autres enseignements : une majorité de ces femmes identifiées portent le voile intégral volontairement ; la plupart d’entre elles ont moins de 30 ans ; 26 % sont des Françaises converties à la religion musulmane. Et presque toutes vivent dans des grosses agglomérations urbaines, en région parisienne, en Provence-Alpes-Côte d’Azur, dans le Nord ou en Rhône-Alpes. Pour l’anecdote, la DCRI rapporte que la plus jeune des porteuses du voile intégral est âgée de 5 ans.
La note d’une quinzaine de pages de la SDIG ne donne aucun chiffre, mais ses conclusions ne sont pas différentes. Les ex-RG de la sécurité publique estiment qu’il s’agit d’une « pratique marginale » de la part de femmes plutôt jeunes. Ici aussi, l’importance des Françaises converties est soulignée. Pour les policiers de la SDIG, le port du voile intégral s’apparente à une volonté de « provoquer la société, voire sa famille », à un militantisme affiché, issu du salafisme.
Ses services rapportent ainsi le cas d’une quinzaine de jeunes femmes qui se seraient montrées, à dessein, le 25 juin, dans le centre commercial Bourse, sur la Canebière, à Marseille. L’apparition du groupe, qui n’aurait procédé à aucun achat, bien que la date corresponde au début des soldes, est-il précisé, a été analysée comme une démarche provocatrice.
La SDIG dresse un état des lieux en relevant, comme la DCRI, que le phénomène concerne en priorité les grands centres urbains, de la région parisienne à la vallée du Rhône. Des exemples ont cependant été recensés dans des départements ruraux, comme en Haute-Vienne, Indre-et-Loire et Côte-d’Or, mais aussi dans les Pyrénées-Orientales ou la Manche. Aucun cas n’a été signalé en Bretagne.
A la différence de la DCRI, la SDIG s’est attachée à faire le point des positions prises par les différentes organisations représentatives de l’islam en France et, notamment, dans les quartiers sensibles. Les fondamentalistes, qui « dénoncent l’intégrisme laïque », mis à part, les musulmans, dans leur grande majorité, rejettent le voile intégral et comparent ses défenseurs à une « secte « , écrivent les auteurs de la note.
Toutefois, beaucoup craignent que la polémique sur le voile intégral aboutisse à « stigmatiser l’islam « . « On peut penser, même si un certain nombre de musulmanes vivent reclues chez elles, que la plupart considèrent que le port du voile intégral est d’un autre âge », conclut l’étude.
Un même sujet, deux services ? Au final, on peut s’interroger aussi sur les raisons de cette double focale sur la burqa en France. Mais chacun répond qu’il est dans son rôle.
Depuis la réforme du renseignement policier qui a abouti, le 1er juillet 2008, à l’éclatement des ex-RG, la SDIG a, dans ses prérogatives, l’information en milieu ouvert de l’islam de France – comme les autres religions. La DCRI, spécialisée dans la lutte antiterrorisme, est, elle, chargée de la surveillance, en milieu fermé, de l’islam radical.
Pour ceux que la question passionne, une information très intéressante.
Il semble qu’en Belgique, qui a à peu près le même système et les mêmes grands principes juridiques que la France, il ait été trouvé une solution particulièrement bien pensée :
Plutôt que d’aller rechercher du côté de la dignité humaine (ce qui n’aurait sans doute aucune chance de passer devant les juridictions administratives), les maires ont interdit la burqa par un moyen fort ingénieux. Il est désormais interdit, dans leur commune, de circuler à visage couvert, sauf les jours de carnaval, pour des raisons de sécurité publique. (c’est à dire, par exemple, pour éviter que le premier venu dévalise un banque en burqa). Toute personne doit ainsi être identifiable dans les lieux publics.
Ils sont forts, ces Belges, c’est remarquablement bien trouvé, à tel point que ça fait 3 fois que Manu le souligne.
Manupoleon : Heu, ils ont un bon siècle de retard, les Belges, lis voir http://sts67.org/html/faq/fr_faq.html#jai_peur_de_la_police . Et du reste, cette législation est évidemment très pratique en cas de manifestation politique…
manu:La sécurité publique ne constitue t-elle pas une composante de l’ordre public?Il me semble que c’est le cas.Or je croyais qu’une mesure d’interdiction ne pouvait avoir un caractère général mais uniquement contextuel, limitée dans le temps et l’espace, et motivée en conséquence.Bref que ça devait être une exception.Il me semble donc que la transposition de la solution belge contredit tes propos antérieurs.
« »Manupoleon : Heu, ils ont un bon siècle de retard, les Belges, lis voir http://sts67.org/html/faq/fr_faq.html#jai_peur_de_la_police . Et du reste, cette législation est évidemment très pratique en cas de manifestation politique… »"
En effet. Ce qui est aussi amusant, c’est que Jeanne d’Arc a été condamnée au bûcher en particulier parce qu’elle portait des vêtements d’homme.
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« »"La sécurité publique ne constitue t-elle pas une composante de l’ordre public?Il me semble que c’est le cas.Or je croyais qu’une mesure d’interdiction ne pouvait avoir un caractère général mais uniquement contextuel, limitée dans le temps et l’espace, et motivée en conséquence.Bref que ça devait être une exception.Il me semble donc que la transposition de la solution belge contredit tes propos antérieurs. »" »
La solution belge contredit en effet tout ce qu’on a dit antérieurement, et particulièrement ce qu’a dit Manu. C’est que nous étions totalement obnubilés par la problématique « la burqa est elle compatible avec l’égalité homme femme et la dignité humaine ». Les Belges ont complètement évacué cette question, c’est juridiquement bien vu.
Cela dit, pour les raisons que tu rappelles, ce n’est pas certain que ça pourrait passer comme une lettre à la poste en France, d’autant que si la formulation juridique semble neutre, elle vise évidemment directement la burqa.
(Mais c’est déjà quelque chose qui est appliqué en pratique : tu ne rentreras pas en burqa dans une banque ; pour les pièces d’identité, pas de vêtement sur la tête, toutes sortes de choses qui peuvent suffire à la sécurité juridique).
comment on fait pour passer un lien?ça bloque!