Neo-nazi, interdire ou pas.
20 avril 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.La semaine dernière, devait se tenir à Tours un concert de RAC. Je vous laisse via le lien wikipedia chercher de quoi il s’agit. Notons pour la précision que le rapprochement avec les skinheads est beaucoup trop rapide et mal amené sur le lien wiki.
Comme d’autres internautes, je me suis mobilisée pour tenter de le faire interdire. Avec succès puisque le préfet d’Indre et Loire a décidé d’interdire ce concert « Considérant que le répertoire des groupes comporte des paroles et titres de chansons qui constituent des incitations à la haine raciale, l’apologie de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité, le concert est interdit », a annoncé la préfecture qui redoute « des troubles à l’ordre public, liés notamment à des risques d’affrontements entre spectateurs et manifestants ».
A la lumière de la publicité énorme faite à ce concert, je me demande pour autant, si la manœuvre a été productive et surtout si j’agirais de la même façon pour les nombreux autres concerts qui se tiennent ici et là.
1. Figer la violence.
Dans un de ses ouvrages fondateurs, Judith Butler souligne
l’ambiguïté à interdire les discours racistes. Elle souligne déjà qu’en les prenant de façon individuelle et non pas structurelle, on les dépolitise. Elle montre également qu’on les fige.
Pour montrer ce que sont vraiment ces groupes, les blogueurs qui ont relayé l’info se sont crus obliger de citer les paroles de quelque unes de leurs chansons. On est souvent obligé pour contrer les discours haineux, racistes, de les rappeler et d’ainsi de les figer, de leur donner une consistance. Ce qui n’était que le discours halluciné de quelques abrutis avec 4 fans au QI de bulot, devient disponible, lisible par tous et toutes.
Tenir des propos racistes, parce qu’on les pense ou pour les dénoncer, c’est toujours en tenir.
2. La publicité du racisme.
On le sait, le blogueur a un pouvoir important sur les medias qui utilisent à loisir des infos collectées sur les blogs. Le journaux ont donc repris, les uns après les autres, cette info ainsi que les paroles des chansons. Certains ont même linké les clips des groupes concernés.
Ce qui était quelque chose de très confidentiel devient donc à la portée du grand public.
3. Diffuser le racisme
Tous les plus de trente ans qui ont grandi avec le rock francais et alternatif connaissent des groupes de RAC ; ils étaient assez présents sur la scène française au début des années 90. Si on ne les voyait pas, du moins connaissait on leur existence, confidentielle et cachée.
Le mouvement a péricilité dans les années 90-2000 et connait apparemment une remontée à l’heure actuelle en France.
Il reste à destination d’un public restreint, dans des lieux plutôt tenus secrets et est evidemment surveillé par les RG ou assimilés.
Fallait-il donc faire autant de pubs à ces groupes et à leur maison de disques ? Tout un chacun sera allé regarder leurs clips, voir leurs paroles. Un discours qui était inaudible, confidentiel, devient connu de tous. On le fige, on le cite, on lui donne une consistance.
Peut-être même s’incruste-il dans certains esprits qui ne comprennent pas toutes les saloperies qui recèlent leur discours.
Et comme il est hors de question, que ces mouvements s’accaparent le terme skinhead.
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j’ai eu une attitude plutot timorée sur cette affaire, et ta note reflète plutot bien mon point de vue…
je pense qu’il est nécessaire de ne pas fermer les yeux sur la réalité de la renaissance de cette mouvance, mais toute cette pub autour, tous ces amalgames et raccourcis convenus desservent la cause.
D ou et je le pense sincerement, la necessite d appliquer les idees de N.Chomsky sur la liberte totale d expression, donc de laisser s exprimer ces gens (entre autre) et de combattre leur « theories » par l education des peuples…
LD ; c’est tout le souci.. on fait connaitre ce qui n’a pas besoin de l’être.
protop : compliqué…. Je suis responsable de communautés Internet. si je laissais s’exprimer les gens aux discours racistes, les médias dont je m’occupe ne seraient envahis QUE par ces discours là. personne n’aurait la place de tenir un autre discours. ca serai la loi du plus fort et à l’heure actuelle, le plus fort n’est pas l’aniraciste.
donc même si je comprends et souscris théoriquement à ton propos, je crains qu’il n’y ait aucune place pour l’éducation tant le discours de haine deviendra le discours unique.
« si je laissais s’exprimer les gens aux discours racistes, les médias dont je m’occupe ne seraient envahis QUE par ces discours là. personne n’aurait la place de tenir un autre discours. ca serai la loi du plus fort et à l’heure actuelle, le plus fort n’est pas l’antiraciste. »
D’une part, ça dépend où l’on place le curseur du racisme.
D’autre part, les antiracistes n’ont pas besoin d’être aussi virulents que les racistes. si tu poses comme sujet de forum « la terre est-elle ronde ou plate » ?, le résultat de la discussion, si on compte au nombre de lignes et à la ferveur des participants, sera certainement en faveur de la terre plate, la plupart des gens ne se donneront même pas la peine d’argumenter le contraire.
Si je dis que je n’ai pas de sympathie envers une religion qui permet la polygamie, la lapidation,et toutes sortes de joyeusetés envers les femmes, est-ce que c’est du racisme envers ses pratiquants ?
Il y avait sur le blog d’Assouline un débat intéressant, avec beucoup de commentaires, sur « faut-il rééditer Mein Kampf ». Même problématique.
http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/05/05/faut-il-reediter-mein-kampf/
C’était là, plutôt, sur l’opportunité de mettre Mein Kampf en prêt dans les bibliothèques municipales.
http://passouline.blog.lemonde.fr/2005/03/20/2005_03_mein_kampf_nous/
Il faudrait presque que je cite des exemples pour que vous ayez un aperçu de ce que je lis à longueur de journée
.
Mais imaginons un forum tout entier occupé par des partisans d’une terre plate. Ils s’enervent entre eux, se confortent et se trouvent géniaux. Toi tu arrives en tant que partisane d’une terre ronde. Tu postes un message argumenté en ce sens. Message noyé sous la masse, message raillé et insulté, tu finiras sans doute par t’auto censurer et ne plus poster car tu n’as pas envie de devenir le bouc émissaire d’une meute.
J’ai bcq de mal également avec l’idée de figer un discours de haine, par exemple un appel au génocide (qu’on pourrait laisser s’exprimer au fond). S’il est oral, à la limite il s’envole ; ici il est figé, repris, il permet aux autres de s’exprimer « ah s’il l’a dit, je vais le dire aussi ».
constatons une autre chose. Imaginons une personne tenir un discours tres haineux à l’egard d’une population donnée. Quelqu’un de cette population donnée surgit et lui répond. Il y a d’immenses chances qu’elle lui réplique sur le même ton. C’est ce que j’ai constaté face au discours de ces groupes neo-nazis ; des gens qui s’opposaient à leur discours, finissait par tenir le meme en les menacant de mort, de viol et autres joyeusetés.
le discours violent, pour moi, entraine la violence.
au nom du « bien », je pourrais tenir un discours très violent contre ces groupes neo nazis ; serais je fort différente d’eux ? j’en doute.
ah mein kampf. Il ne me pose pas de pb à diffuser librement mein kampf.
J’avais commencé un article là dessus et je ne savais pas ou le diffuser (ici je ne sais si c’est adapté).
Il me semble que nous avons, collectivement, raté qq chose de majeur face à l’étude de la shoah. C’est que cela n’a pas commencé avec Hitler ; il a été facile de dire « c’est Hitler et nul autre qui a initié une doctrine antisémite ». c’est oublier que ces idées ne lui sont pas venus « comme ca » et s’inspirent de dizaines de penseurs du 19eme qui ont tenu les mêmes discours. J’ai en ma possession l’ouvrage d’un académicien francais, dant des années 30, qui parle de Hitler. Il explique que certes Hitler est un peu radical.. mais il ne fait au fond que lutter contre l’hydre marxiste, une émanation des juifs….
focaliser sur Mein kampf c’est oublier tous les ouvrages haineux diffusés au 19eme; c’est se dédouaner de toute responsabilité face à la shoah qui a certes été initiée par un pays mais via les pensées diffusées à travers toute l’europe dans les années précédentes.
Je serais plutôt partisan d’une solution radicale contre ces zorglhommes. Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !!
Enfin tu connais ma position Valérie hein !!
Le probleme de l interdiction du racisme, ou autre doctrine haineuse, donne une legitimite aux discours de certains politiques « gouvernementaliste » de mettre dans le meme panier certains partis extremistes ou consideres comme tels…
On s oriente des lors vers une charia du politiquement correcte qui enleve tout pouvoir d evolution du discours socio politique… Exemple tout simple : PS et UMP s accordent (pour des strategie politiciennes tout le monde le sait) a dire que LCRNPA sont des antidemocrates et que eux seuls sont garants du bon deroulement de la democratie ou supposee telle), s offrant ainsi le beau role…
protop ; et je suis aussi d’accord .. tout en restant sur mes positions. Je ne sais pas ; ma position est particulière, je vois défiler tellement et tellement d’immondices à longueur de journée que je raisonne aussi, sans doute, sous le coup de l’emotion. Donc rationnellement, je comprends et adhère à ton discours ; dans les faits, là de suite, moins
.
skullpat ; et en quoi, dans ce cas, serais tu différent d’eux ?
Il me vient evidemment des coups de sang lorsque je lis la prose de ces gens mais je me refuse, à tout prix, à adopter un discours violent face à eux. je ne peux condamner une chose et la juger légitime quand ca m’arrange.
@Valérie : parce que ma famille a vécu la déportation, les atrocités nazies toussa. Donc moi quand je peux shooter du faf, j’ai comme une tâche dans le benard après.
@skullpat : « j’ai comme une tache dans le benard » je la ressortirai celle là
skullpat > c’est du pathos ça, pas un argument.
histoire de partir sur un thème un peu trollesque, c’est un peu comme ces histoires avec Dieudonné. Si personne ne l’avais empecher de se faire son petit délire, il n’aurait sans doute jamais autant pété les plombs et finir là ou il est actuellement.
Je ne sais plus qui disait « Je ne suis pas d’accord avec votre opinion, mais je me batterais pour que vous puissiez l’exprimer » mais il avait sacrément raison : notre liberté d’expression est au prix de celle de nos détracteurs
@ flashou : tres belle citation … mais moi non plus j arrive pas a mettre le doigt sur l auteur(e)
@skullpat : c est pas parcequ on les laisse parler qu il faut pas leur casser la gueule un pti peu quand meme
il semblerait que ça soit de Voltaire
La loi Gayssot existe et doit s’appliquer. Cependant, je suis contre toute censure de l’Art, ça crée de dangereux précédents. Il faut effectivement éduquer le public. (et ce serait d’ailleurs un des rôles de l’Etat français, s’il prenait sa Constitution au sérieux ; mais bien sûr pas que le sien)
flashou : Le problème est qu’on ne peut pas tolérer l’intolérance. Et la démocratie consiste aussi à défendre la démocratie, pas à laisser agir librement les ennemis de la démocratie.
valerie : « Mein Kampf » est surtout beaucoup trop peu lu. Car à le lire on se rend vite compte à quel point toute cette idéologie est psychotique, et à quel point tout ce qui est arrivé y était déjà prévu. Qu’il n’y pas d’excuses possibles.
Il y a des oeuvres qui posent un vrai problème, p.ex. certains films de propagande nazis, qui sont toujours efficaces, même projetés à un public éclairé et critique (il y a eu p.ex. un cas de projection de « Le juif éternel », en Allemagne, qui l’a prouvé).
Je ne peux de toutes façons que recommander à tout le monde de s’informer sur pièces : le savoir est le pouvoir. On trouve p.ex. tout le cinéma nazi, y compris ses produits les plus insupportables, dans les réseaux P2P (chercher « Reichsfilm »).
D’ailleurs, en regardant ces insanies, on se rend souvent compte que ça sonne très familier encore aujourd’hui : on y retrouve des dicours non pas de groupuscules, mais d’Etats actuels…
skullpat : + 1 mais je ne veux pas de près ou de loin donner 5 mn l’idée que je pourrais avoir qq chose à faire avec eux.
mais je comprends ton propos hein :p
GM ; absolument d’accord avec ton post et surtout avec ceci « et à quel point tout ce qui est arrivé y était déjà prévu ». il y en a assez de dire qu’on ne savait pas. merde c’etait écrit dés 19 et sans aucune ambiguité possible. mais je le repete c’était envisageable bien avant avec toute une certaine littérature du 19eme complètement puante d’antisémitisme.
Hello Valérie
Je trouve ton article pertinent, car je me suis retrouvée dans le même dilemne hier soir. Une malade mental qui sévit sur le net, dont il est inutile de prononcer le pseudo, a eu des propos racistes graves sur mon blog, j’ai évidemment viré son commentaire. Mais après ça, je ne voulais pas en rester là. Je voulais poster pour dénoncer ces propos, mais en même temps je me suis retrouvée à me dire que c’est aussi lui faire de la pub. Qui ne dit mot, consent dit-on, mais qui l’ouvre face à la connerie, donne du poids à celle ci aussi. Difficile de trancher donc. Pour ce cas précis, j’ai préféré laisser la connerie là où elle est : dans le néant de sa pensée.
J’ai eu le même problème avec l’affaire Orelsan. J’ai été écoeurée de son texte, mauvais en plus d’être une incitation à la violence. Mais en allant sur les blogs, j’ai vu qu’il a été relayé un peu partout, certes pour le dénoncer, mais la réalité est là aussi à présent : c’est qu’il s’est tapé une incroyable promo. Tout le monde sait qui est orelsan, alors qu’il y a 15 jours, personne ne le connaissait.
Bon, je me suis un peu égarée, mais voilà ce que j’en pense.
Hello, petite incruste par ici
Les blogs sont également vecteurs d’information et, en ça, le fait de publier des articles sur ce sujet est nécessaire. J’ignorais tout de ces concerts, par exemple.
En revanche, faire front contre ces groupes peut avoir l’effet inverse de les ériger en martyrs.
GouinMum > mais ne peut on pas le faire autrement que par la censure pure et simple ? c’est un paradoxe en soit je suis d’accord mais si un propos est intolérable il ne faut pas le cacher, il faut le laisser venir dans l’arène et l’affronter avec des arguments sans quoi, la démocratie qui en résulterai ne serai pas digne de ce nom. Utopique oui, sans aucun doute
Dalyna ; ce qui est complexe dans le cas que tu décris c’est que tu risques d’être obligée de répéter les propos racistes pour mieux les démonter. Tu effaces donc ses propos… mais tu les répètes. Et pourtant il faut expliquer ; c’est quasi insoluble.
Je suis toujours très prudent dès lors qu’on évoque l’idée d’interdire un discours même inqualifiable.
Le racisme [pour ne citer que lui] se nourrit d’Opinion et de préjugés.
Or je ne vois guère d’autre moyen de les combattre que de les confronter.
Il me semble que le terreau le plus fertile pour le racisme c’est le préjugé qui ne s’assume pas en tant que tel.
Or même si ça revient souvent à essayer de vider la mer à coup de petite cuillère je ne vois pas d’autre moyen de combattre que d’opposer la raison à cela.
@Valérie : Si tu cherches vraiment une tribune pour ton billet sur Mein Kampf tu sais que mes pages sont à toi…
@Skullpat : Eviv Bulgroz !
flashou : Je n’ai pas du tout voulu parler pour la censure. La démocratie doit se doter de moyens de défense, et doit les utiliser (pour ce qui arrive dans le cas contraire, voir la république de Weimar). Ces moyens sont divers et se discutent, bien entendu.
Mais quand p.ex. dans une AG de fac en grève, des fachos prennent la parole pour distiller leur haine et casser délibérément le mouvement démocratique qui se construit, je ne suis pas pour leur laisser la parole en toute liberté, ni pour discuter leur discours. Déjà parce que leur discours d’ennemis de la démocratie est hors-sujet et néfaste dans une telle AG. Et parce qu’il n’y a pas lieu de respecter qui ne respecte pas la démocratie : être démocrate ne consiste pas à tendre l’autre joue à ses ennemis, mais, entre autres, à défendre les valeurs de la démocratie face à ses ennemis. Voir p.ex. la guerre civile d’Espagne : fallait-il laisser parler et faire Franco en toute liberté, histoire de se sentir plus démocrates ? Je ne crois pas.
Une démocratie n’est pas moins démocratique si un ennemi de la démocratie n’y a pas droit à la libre expression de sa haine de la démocratie en toute circonstance. Et dans le cas inverse, la démocratie n’en est pas plus démocratique pour autant non plus.
GouineMum > effectivement tu as dit plus haut que tu étais contre la censure de l’art. Désolé si tu as crut que je sous entendais que tu pronais la censure.
Ce que je défend pour ma part est le droit a l’expression, mais l’application d’idée extreme c’est autre chose. Lorsque tu parle de Franco, non il ne faut pas laisser un tel homme agir, parce qu’en l’occurence il ne se contente pas d’évoquer son point de vue, il l’applique et il dispose du pouvoir de le faire.
Les idées de ce genre sont dangereuses pour les actions concrètent qu’elles amenent, mais elles sont aussi bénéfiques parce qu’elles nous mettent face a nos responsabilités.
J’estime pour ma part que la démocratie n’est pas efficace car elle est donnée a des gens manipulé en grande partie par les médias et totalement déconnecté des enjeux politiques, soit par choix, soit pas ignorance (et disant cela je m’inclus dedans). Il faudrait donc montrer le mal franchement et ouvrir le dialogue, ne serait ce que pour montrer que les extremistes sont obtu et que leurs idées sont rapidement destructrice.
flashou : « montrer le mal franchement » : (mis à part que je n’aime pas le terme « mal », pathologisant) toute la question est comment s’y prendre et quelles en sont les circonstances. Je l’ai déjà dit ici à propos d’Orelsan : dans le cas d’une oeuvre d’art c’est assez facile, il faut éclairer son public. Donc dans le cas présent, aller manifester et éclairer devant chaque concert de ces fafs. (oui, ça peut être chaud, et non, la démocratie en se conserve pas depuis un fauteuil)
Mais dans le cas de parasitage/attaque/destruction d’un processus démocratique, (le cas de figure de l’AG de fac p.ex., maisi aussi le cas de figure de Franco), on ne peut pas laisser faire. Et Franco, je ne le cite pas par hasard : l’ennui est que les combattants des idéologies antidémocratiques font toujours ce qu’ils disent, si on les laisse, et que leur action est toujours très proche de leurs paroles. Donc il faut prévenir. Toute la question est de savoir comment.
GouineMum > excellente analyse, en effet combattre ces processus « d’idéologisation » est assez difficile.
Il existe plein de façon, et peut être que c’est en multipliant les approches au lieu de chercher ZE solution qu’on parviendra a ébranler les idéologies fasciste, rasciste, machiste j’en passe et des meilleurs.
D’une part il faut mettre en avant l’éducation, mais aussi (et c’est un paradoxe) laisser parler les précheurs de ses morales, car c’est quand la menace semble disparut qu’on la voie le moins revenir. Une vigilance de tout les instants est le prix d’une démocratie (c’est une citation de qui ça ??)
« dans une AG de fac en grève, des fachos prennent la parole pour distiller leur haine et casser délibérément le mouvement démocratique qui se construit, je ne suis pas pour leur laisser la parole en toute liberté »j’imagine que sont considérés comme »fachos » tout ceux qui ne partagent pas la doxa révolutionnaire.Une bien belle conception de la démocratie, seul ceux qui sont d’accord peuvent s’exprimer!!, il suffit d’y ajouter le bâillonnement par l’intimidation et la violence et ça a un nom:le fascisme(c’est pas la peine de venir me parler de mussolini quant à l’origine du mot).Les AG de facs sont en effet un bel exemple de démocratie(refus du vote par bulletins et encore moins secrets).Par ailleurs, c’est quand même l’endroit où une minorité décide pour une majorité et restreint la liberté d’aller et venir de personnes contre leur volonté.Mais bon cela se fait au nom de la devise des révolutionnaires « coupeurs de têtes »: »pas de liberté pour les ennemis du peuple ».Bon bien sûr ces personnes s’auto-proclament détenteurs éclairés du progrès, de la défense des libertés….c’te blague.
max : J’ai l’habitude de parler précis : quand je dis « fachos » je veux dire exactement militants d’extrême-droite, voire néo-nazis, avérés, déclarés et affichés. Genre UNI ou Jeune Alsace, tu vois. Donc fachos, oui. Et qui osent se pointer dans des AG de facs en grève, oui. Si cela dépasse ton horizon de troll de droite amateur, ce n’est pas mon problème. Adieu donc.
L’UNI, ce ne sont pas des fachos,donc ça confirme bien ce que je pensais, tout ce qui n’est pas de gauche est facho.(UNI droite, tendance ump).C’est la bonne vieille technique marxiste qui vise à qualifier de facho tout ce qui n’est pas elle et ainsi à discrediter toute forme de contestation.
« ton horizon de troll de droite amateur » tu te répétes et c’est un peu court.
Mais au fait, ai-je encore le droit de m’exprimer sur ce blog?avec des démocrates comme toi, j’en doute puisque ceux qui ne pensent pas comme toi sont des trolls et oui toujours la même bonne vieille technique réactualisée au monde d’aujourd’hui.
max ; avant de monter sur tes grands chevaux (comme d’hab), si tu avais demandé à GM pkoi elle employait ce mot ca aurait été bien.
Max > « C’est la bonne vieille technique marxiste qui vise à qualifier de facho tout ce qui n’est pas elle »
Et qu’on qualifie de marxiste ceux qui s’opposent a une certaine droite c’est quoi ?
C’est aussi une combine vieille comme le monde de crier contre le spectre du bolchévique avec le couteau entre les dents. Ca existe aussi avec le juif sournois, le gitan voleur, l’américain crétin et la femme frivole. Hum… je crois que j’oublié le bloggeur narcissique et le citadin gay. Voila ! coté cliché je crois que c’est bouclé !
Je ne connais pas les mouvements dont vous parler donc je vais m’abstenir de faire des commentaires, cependant je vais rebondir sur l’histoire des facs : à la lointaine époque ou je fréquentais l’université Paris 8 a StDenis (fac réputé de gauche) il y’avait toujours dans les AG des types qui invectivaient les orateurs ou qui scandaient des slogans avant de claquer la porte. De gauche comme de droite, ces gens là ont toujours foutu la zone et n’ont jamais voulu prendre part au débat. Ils étaient tout aussi improductif pour leur cause que pour les gens qui voulaient juste débattre. Un jour un groupe (extreme gauche si je me rappel bien) a débarqué en force avec moult banière pour réquisitionné l’amphi et en faire un refuge pour les sans papiers.
Dans un sens, j’aurai put comprendre leur action,sauf qu’ils nous ont foutu dehors manu militari, traitant de nom d’oiseau ceux qui refusaient. Donc que dans les facs il y’ait des rassemblements, des échanges, débat etc, pourquoi pas, mais quand ça commence a devenir un champ de bataille, que des facs sont bloqué et qu’on empeche ceux qui ne suivent pas le mouvement a aller en cours, je commence a ne plus être d’accord.
ouh que vous me fatiguez.
Oui max tu as le droit de t’exprimer.
Mais je te signale que tu as débarqué en prétendant d’emblée savoir ce que GM pensait sans même prendre la peine de lui demander.
et là qu’est ce que tu fais « C’est la bonne vieille technique marxiste qui vise à qualifier de facho tout ce qui n’est pas elle et ainsi à discrediter toute forme de contestation. »
une généralisation grossière comme tu en as le chic quand tu es énervé. (et que je prends en pleine gueule au passage).
et donc oui GM abstiens toi aussi de traiter max de troll ; il est de droite, oui mais pour autant il a parfaitement le droit de s’exprimer ici, y compris et surtout quand il n’est pas d’accord.
bon dieu je file en Israel/Palestine, j’ai un avenir de diplomate qui m’attend moi.
flashou « je crois que j’oublié le bloggeur narcissique et le citadin gay. Voila ! coté cliché »
ouais mais le blogueur narcissique c’est pas un cliché :p (genre moi).
Val > je préfere dire que c’est un cliché sinon je me sentirai trop concerné aussi.
Une fois le conflit israélo palestinien réglé tu pourrais t’attaquer à d’autre conflit grave comme la France contre la perfide Albion, ou bien pire encore Street Fighter contre King of Fighter !
@Flashou :
Cette fois s’en est trop.
Je ne peux pas laisser dire des inepties pareilles.
Tu te rends compte de ce que tu écris ?
C’est du troll pur là, vraiment.
C’est vrai quoi l’éternel adversaire de Street Fighter c’est Mortal Kombat.
M’enfin !
+1 feufol zorglub
valerie : Je n’empêche personne de s’exprimer, t’inquiète (c’était quoi le sujet déjà ?…). C’est juste que les gens qui s’expriment en apportant zéro arguments et que de la polémique, ce sont des trolls, et que les trolls je ne les lis plus, d’où mon « adieu ». Qu’ils soient de droite, de gauche, de devant, de derrière, du haut ou du bas. C’est un droit que je me réserve.
(il y a d’ailleurs une feature de Usenet qui manque cruellement à tous les forums et tous les blogs : le killfile… avis aux codeurs/-ses)
V:non, je n’ai aucun pb de compréhension dans la mesure où j’imagine qu’un discours très stéréotypé est le fidèle reflet d’une pensée.
Par ailleurs, je ne fais aucune généralisation grossière, tout au plus le terme marxiste était inapproprié, il s’agit bien d’une stratégie mise en place par le PC qui avait bien compris l’enjeu des mots. Il y a donc les cocos, les sociaux traitres et les fachos.Bref, une terminologie pour la classification avec tout ce que cela a de disqualifiant pour les autres.Mais bon passons!
Quant au reste, je souhaitais illustrer le theme de ton billet et je crois avoir réussi à démontrer qq chose.
Pour conclure, ne t’en fais pas valérie, tout ceci n’a aucune importance et est tout bonnement insignifiant.;)
Scusez moi je vérifie juste si je peux commenter ici, ça marche plus chez le pingouin. Faites comme si j’étais pas là…
feufol : +1
Je reve, max bien que nous portions le meme prenom ce qui pourrait creer une certaine solidarite,je vais vraiment etre tres peu correct avec toi.
. Desole Val tu vas te faire un peu chier pour moderer (quel doux euphemisme) tout ca…
Il ne s agit pas la de rejeter la faute et de faire du c est celui qui dit qui y est. Qui est l apanage des Frederic L., Nicalos S. et toute la bande (je me demande ce que fous MAM elle devrait les envoyer en toles ces sauvageons) dont tu sembles faire partie. Effectivement le PC des annes 30 (et meme avant!!!) avait mis en place une propagande tres efficace, tres bien relayee en face par les « freres enemis » du socialisme (je parle pour l allemagne, lis un pu l histoire de la montee du fascisme « la peste brune » de D Guerin que tu trouveras en reeedition dans un ouvrage tres complet a la Decouverte qui se nomme « sur le fascisme » du meme d. Guerin, tu y trouveras l origine de l expression social traitre). Malheureusement a part des ignares de droite (en nombre) et quelques centraux socialistes (probablement rendus idiots par trop de strategies politiciennes) qui le pensent encore, le mouvement qui se revendique du marxisme a bien change depuis. Aujourd hui si il y a bien une ideologie qui fait du communautarisme (pour pas dire du racisme primaire) c est bien les fachos (terme que l execre tant il ne represente rien) ou leurs heritiers, le malheur est que la droite liberale, les sarkozystes pour ne pas les nommer, se sont egalement fait les champions de ce type de dialectique, stigmatisant chaque communaute les unes par rapport aux autres (le fait que les groupes se recoupent formant un ensemble qui s appelle la population ne semblant d ailleurs pas le gener, ils auraient d ailleurs tord ca marche). C est d ailleurs une des techniques approuvee certifiee labelisee efficace du fascisme italien… Alors oui, si dans quelques cas, (notamment dans le monde etudiant) les vilains cocos bolcheviques (terme aussi desuet que fachos pour designer l extreme gauche) peuvent decider a peu contre tous, comme tu semble vouloir nous le faire croire, et bien cela est positif.
Et puis, de toute facon il est bien evident qu aucune revolution ne se fait sans imposer un petit peu l avis d un certain nombre a l ensemble (les precedents : dictature du proletariat 1917-1921, lente revolution neo-liberale 1960-?). C est comme ca mon pti pere on fait pas d omelette sans casser des oeufs, et si ces oeufs sont ondus et arborent des croix celtes ou si ils sont un peu trop membres d alternatives liberales, alors j apllaudurais des mains et des pieds et je pense que viendrias filer un pti coup de fouet supplementaire histoire que l emulsion prenne mieux
protop : Je suis bien d’accord. Il y a surtout une chose qu’on oublie systématiquement : qu’aucune révolution ne s’est faite, ni se fera, sans que la peur ne change de camp. A bons entendeurs sarkozystes…
Bon pour reprendre le fil, ce qui a pu être démontré au travers de ce bel et riche « échange » , ce sont les qualités d’ouverture et de tolérance de l’auteur, décriée par certains ici et ailleurs(surtout par ceux qui détiennent le même label que moi).Chuis pas sûr qu’elle apprécie d’ailleurs, drapée dans sa dignité révolutionnaire(j’entends par là qu’il y a une sorte d’absolu dans un idéal de rupture).Bon bien entendu,V ne tolère que le tolérable, le reste elle passe ses journées à le traquer.Voila le 1/4 d’heure de la lèche est terminé.A bons entendeurs…
deja je ne censure rien exceptionnellement. je vous rappelle quand même que je suis responsable des propos que vous tenez et il y en a à la limite de la diffam. et de la menace. donc merci de vous surveiller.
protop et GM ; nous reprochons, quotidiennement, à la droite de laisser bcq de gens sur le bas-côté et c’est une réalité.
et je lis quoi ? « n fait pas d omelette sans casser des oeufs »
dans la bouche d’un mec d’extrême gauche ?
mais quelle est exactement là de suite, la différence entre vous et les sarkozystes ? Eux aussi sont super d’accord pour laisser plein de gens sur le côté (pas les mêmes ok).
Vous reprochez certaines méthodes, vous voulez appliquer les mêmes ? ah bravo. ah c’est pas pareil, nous ca sera pour le « bien ».
J’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas discuter avec max :
1. pkoi le faire
2. même s’il part de temps à autre dans des généralisation pourries – et nous nous sommes engueulés un nb incalculable de fois à ce sujet – non il ne trolle pas. Je vous en présente 50 des bons troll de droite, comme ceux qui sont venus m’accuser de cautionner les génocides, le viol de masse et autres gentillesses du genre.
après max est de droite, c’est une évidence, donc qu’il ne soit pas d’accord avec vous me semble plutot logique.
et il a encore le droit de s’exprimer.
ou alors on se tente un truc hein.
on fait comme l’ami sarkozy qui fait dépêcher des centaines de flics à chacun de ses deplacements histoire d’empêcher toute opposition de s’exprimer. j’estampille mon blog , blog d’extrême gauche et je degage les droitistes (et les soc’ tiens).
bon on sera quatre mais on sera d’accord.(je peux aussi virer tout ceux n’ayant pas non plus mon féminisme là on risque d’etre deux).
« Aujourd hui si il y a bien une ideologie qui fait du communautarisme (pour pas dire du racisme primaire) c est bien les fachos (terme que l execre tant il ne represente rien) »
nous sommes d’accord sur ce point. il suffit de voir l’alliance dieudonné, soral, kemi seba et autres.
et oui les sarkozystes font pareil. ils ont monté les gens contre les autres, oui. mais là ou vous tombez dans une erreur grave à mon sens, c’est que, sur un article parlant de neo nazis, vous avez parlé de sarkozy.
Au fil de la discussion oui mais c’est un amalgame qui me semble dangereux. parce que quoi qu’on pense de sarkozy – et dieu sait si je hais tout ce qu’il peut représenter et dire – il n’est ni « faf » ni neo nazi.
Les mots sont importants selon le titre d’un très bon site et selon la pensée de nombre d’entre nous, donc gaffe à ce qu’on dit.
ou alors on tombe dans l’outrance, le dialogue juste là pour faire de la com et je vois mal comment le reprocher à sarkozy et les autres, si on fait pareil.
max ; oh non je te rassure, je suis en général aussi détestée à gauche qu’a droite
. Ne parlons même pas des féministes, la majeure partie des féministes francaises à qui j’ai eu affaire me haissent. (ouais j’adore je le nie pas).
après je te souligne quand meme que tu trouves que les marxistes généralisent… tu viens de faire de même en disant que tous les marxistes sont comme ci ou ca.
pour le coup, la balle est vraiment au centre.
Enfin, je tiens à dire que pour beaucoup, mon article ne signifie rien.
J’ai lu beaucoup de coms, ailleurs, qui ne percevaient pas trente secondes, ce que peut être le RAC. En le rapprochant du sarkozysme – juste en l’evoquant en com – vous risquez de laisser croire que c’est pareil donc que le RAC est licite, écoutable, démocratique.
je rajoute en revanche que oui le communisme et l’extreme gauche actuelles n’ont que peu à voir avec le com et l’EG « historiques ».
La facon de penser le marxisme a egalement beaucoup changé.
c’est cela max qui les fatigue autant et je le comprends.
c’est comme si tu comparais le socialisme actuel au socialisme du 19eme (si on lit des auteurs socialistes du 19eme, on fuit quand même en courant).
que tu sois en complet désaccord ok, que tu caricatures non.
ça va Valérie?, pas trop mal aux fesses?Parce que la position me parait inconfortable!Donc NON, je ne caricature PAS.Je revendique moi aussi le droit à l’enervement et à l’indignation et dieu sais que je le suis souvent à la lecture de coms ici et surtout ailleurs.Je ne suis pas complètement idiot donc j’ai bien saisi que le PC avait évolué (un certain nombre de valeurs enterrées..)En revanche, le marxisme, c’est une doctrine donc ça reste plus ou moins figé.Ceci dit je reconnais que quand j’emploie le mot « marxiste », c’est un abus de langage ou plutôt une facilité, un brin provocatrice.Néanmoins, je ne vois pas pourquoi, alors que des auteurs comme benveniste interrogent les institutions indo-européennes, dans une « archéologie du savoir » pour éclairer le présent,un mode pensée ne pourrait pas perdurer dans l’inconscient collectif pendant 50 ans.J’observe simplement en France, la propension et la facilité à utiliser, dans le débat public,des termes tels que ceux de fasciste, rafles,délation…enfin toute cette imagerie i_nfamante et les enjeux politiques qui y sont liés.Au dela des raisons historiques, je pense que ça procède de pratiques politiques antérieurs.Voila tout, quant aux autres, si vous souhaitez vous branler mutuellement, pour reprendre une expression de valérie, c’est votre pb.
Val, je ne pensais pas fermer la discussion mais stigmatiser un peu le com de max, sur la propension des gens de droite a vouloir faire de l extreme gauche un mouvement dangereux pour la societe. Pour la leur certes, je veux donc m excuser de porter un ideal revolutionnaire, un peu trop loin.
Neanmoins, la petite phrase sur les oeufs me semble plus une lecon de l histoire (il me semble que chaque fois qu il y a eu revolution il y a eut quelques dommages collateraux) que vraiment une volonte averee de vouloir « laisser des gens sur le bord de la route ». Comme tout socialiste (et la je l utilise dans le sens du 19e siecle, celui de association internationale des travailleurs) mon ideal serait que tout le monde rejoigne sans violence, cette organisation sociale, mais comme bon nombre d entre eux je ne me voile pas la face. Cette idee n a, par ailleurs pas ete facile a accepter, etant a l origine un chantre de la non-violence (oui je sais c est difficile a croire).
Effectivement nous avons derrive sur Sarkozy, mais nous le reprocherait il lui qui aime etre au centre de toutes les polemiques (sans notion pejorative sur ce terme);).. Il n est en aucun cas Facho (mon dieu que je hais ce terme), mais il a tout de meme une petite tendance au socialisme nationalisant (ce qui pour un liberal est un jeu d equilibre qui m impressionne depuis plus de 14 ans).
En fait mon post etait essentiellement, un trait d humeur, face aux gens tres nombreux qui repondent systematiquement que l URSS etait la pire des dictatures (ce qui se discute) souvent de droite et qui ne voit pas les manipulations de propagande et la derive extremement dangereuse des dirigeants qu ils ont eleu en se cachant derrier cet argument.
Enfin, le petit clin d oeil sur moderer ne s appliquait pas directement a toi Val (je te rappelle que la seule fois ou tu as du supprimer un de mes post je te l avais volontiers suggere), mais concernait plutot ce petit vocable apparu grace a la blogosphere, et qui dans un sujet plus large sur la liberte d expression, me semble etre un point interessant a discuter. Si j ai bien compris le sujet etant a partir de l exemple excecrable du RAC, de discuter sur l interet ou non d une certaine ensure
Et puis je veux volontiers discuter avec max c etait d ailleurs l objet de mon post.
Et puis Val en rapprochant le RAC, du sarkozisme, c etait plutot pour de democratiser le premier qe pour redorer un blason eventuel de ces debiles.
ca va je deconne….
PS max : la branlette c est cool!!!!!
valerie : Tu ne crois pas qu’une méthode politique s’applique en fonction d’une conviction ? Je ne pense pas partager des convictions sarkozystes. Du reste, je ne vois pas le sarkozysme faire usage de méthodes révolutionnaires, bien au contraire : il use de toutes les méthodes réactionnaires classiques.
Je suis un peu surprise de devoir expliquer à toi que c’est par l’établissement d’un rapport de force que passe la lutte révolutionnaire. Et non, ça n’a rien du tout à voir avec « monter les gens les uns contre les autres », au contraire : il s’agit de convaincre des gens de surpasser leur division instillée par le pouvoir, afin de se soulever _ensemble_ contre lui.
Quant à « casser des oeufs » : tu as tout de même conscience que tout est fait pour que la violence quotidienne et obscène du Pouvoir soit trouvée « normale » ? Et pour criminaliser toute contestation ? Tu penses qu’on arrivera comment à lutter contre ça ?
J’oubliais : « En le rapprochant du sarkozysme – juste en l’evoquant en com – vous risquez de laisser croire que c’est pareil donc que le RAC est licite, écoutable, démocratique. » :
Pour moi le sarkozysme n’est ni lciite ni écoutable ni démocratique, mais proto-fasciste. Et le RAC est à l’évidence fasciste tout court. Le fait est que les idées d’extrême-droite sont au pouvoir en France. Mentionner les deux ensemble ne se fait donc pas par hasard. (tout comme ce n’est probablement pas par hasard que le RAC ose se montrer au grand jour actuellement)
Pour ma part, je combats les deux. Et il est hors de question que je passe sous silence un telle proximité idéologique.
tu as tout à fait raison, je caricature:)))))
j’adoooooooore:)))
Petite precision, pour max
les doctrines figees n existent pas prend par exemple celle de l eglise catholique…
de plus Marx n a jamais theorise sur la stigmatisation des fascistes… Apres pour des raisons de politiques il est passe un peu partout… remettant un temps en question la dictature du proletariat comme dessein ultime au moment de la commune, jusqu a l exclusion des anarchistes de « son » internationnale…un large spectre en quelque sorte.
Une question fondamentale concernant les RAC… est ce que c’est de la bonne zic ? Je leur demanderai pas d’être aussi bon que Thee Michelle Gun Elephant (écoutez leur album Gear Blues, c’est juste formidable !) mais au moins que ça soit péchu quoi…
flashou ; bah oui c’est pas dégueu en musique. Je ne sais plus quel groupe fait du rocksteady (bah oui le faf aime faire le grand écart et tu le retrouves dans des concerts de vieux blacks qui font du rocksteady… raclure tiens. oups).
tu peux écouter c’est dispo partout (et non je ne mets aucun lien et personne n’en met merci). mais evidemment que musicalement ca ne me deplait pas tout le temps. après les paroles sont immondes donc niet.
max ; « En revanche, le marxisme, c’est une doctrine donc ça reste plus ou moins figé. » justement non.
les sciences humaines ont fait de progrès immenses en deux siècles. Marx ne pouvait donc pas percevoir cela. par exemple dans le féminisme, on a mis en avant ce que Marx avait zappé ; le travail gratuit fait par les femmes. y’a tout un passage dans delphy sur le sujet (bouquin : « l’ennemi principal’, tome 2 penser le genre). ==> delphy est une grande dans le féminisme, vraiment.
mais si le marxisme est en constante evolution. ca n’est pas qu’une doctrine, c’est une reflexion, très riche. c’est aussi pour ca que protop s’enerve face à toi (bordel donnez moi une médaille pour mon esprit conciliateur !) parce que c’est une idée tres repandue que de croire que le marxisme n’a pas bougé. Vraiment c’est faux.
protop ; je comprends mais je considère aussi qu’à partir du moment ou vous avez identifié max comme de droite, c’est devenu l’ennemi. pkoi pas hein.
mais en ce cas renvoyez vous mutuellement des insultes à la tronche et on n’en parle plus. l’un sera « stalinien », l’autre « facho » et moi je sortirai mes pop corn.
« Enfin, le petit clin d oeil sur moderer ne s appliquait pas directement a toi Val (je te rappelle que la seule fois ou tu as du supprimer un de mes post je te l avais volontiers suggere), mais concernait plutot ce petit vocable apparu grace a la blogosphere, et qui dans un sujet plus large sur la liberte d expression, me semble etre un point interessant a discuter. »
j’ai fait un article là dessus
http://www.crepegeorgette.com/2009/01/22/censure/
vu que c’est mon boulot en fait
). c’est en effet un sujet passionnant ou on aura sans doute à échanger 
GM : ce qui me pose problème est de dire qu’on ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs. ca n’est pas faux… mais c’est ce que dit aussi sarkozy (enfin il ne le dit pas il le fait). c’est ce que fait un certain féminisme qui dit qu’il vaut mieux sacrifier qq femmes voilées, qq putes au bénéfice de toutes les femmes.
« tu as tout de même conscience que tout est fait pour que la violence quotidienne et obscène du Pouvoir soit trouvée “normale” ? Et pour criminaliser toute contestation ? Tu penses qu’on arrivera comment à lutter contre ça ? »
PAS en appliquant le meme discours, les memes methodes.
pas en étant violent. sarkozy nous insulte en nous traitant de staliniens ou en comparant le npa au fn ? jamais je ne ferai de meme en l’asimilant aux fachos, en traitant ses partisans de fafs ou assimilés. on peut faire le meme bruit mediatique que lui.
« Et il est hors de question que je passe sous silence un telle proximité idéologique. »
.
sauf que, meme si tu le penses, c’est contreproductif de le dire.
le mec qui a voté sarko, qui debarque ici et se retrouve assimilé à des gens qui veulent le retour d’Hitler (ce que veulent certains mecs du RAC quand même, ne va juste rien comprendre. il va se sentir insulté, te traitera au mieux de stalinienne et foutra le camp bardé dans ses convictions. or ton but – enfin c’est le mien – est quand meme de convaincre.
on a eu cette discussion chez mademoiselle sur le féminisme.
perso je veux convaincre les gens de devenir féministes. en les traitant de sombres connards, ca risque de ne pas fonctionner
« Et non, ça n’a rien du tout à voir avec “monter les gens les uns contre les autres”, au contraire : il s’agit de convaincre des gens de surpasser leur division instillée par le pouvoir, afin de se soulever _ensemble_ contre lui. »
oui. mais si, d’emblée tu traites les sarkozystes – ou disons ceux qui ont voté pour lui – de proto fascistes, penses tu les convaincre ?
C’est vrai que ça fait un moment qu’il n’a rien écrit.
Val, il peut me traiter de stal je m en fous je suis pas communiste
. Merci pour la concialiation… j avais essayer de l etre dans mon avant dernier post mais decidemment je dois avoir de gros probleme de comm’.
Excuse pour la moderation mais etant nouveau sur ce blog je n ai pas pris la peine de tout lire…
Allez max fais pas la tronche quoi, je te jure je te traiterais plus de stupide de droite… enfin pas tout de suite, ou alors j aurais pas fait expres.
Pour en revenir au RAC, effectivement ils s inspirent du mouvement skin et donc on de tres belles references musicales, leurs textes sont degueu certes…
Interdire ou pas telle etait la question et je persiste, on ne peut pas interdire ce genre de pratique, sinon la culture du martyr qui baigne ces milieux depuis toujours (sauf quand ils sont au pouvoir et encore…) n’en serait que renforcee, semblant donner aux abrutis une legitimite dans leur lutte.
Encore plus en france ou le coeur des gens bat souvent du cote de l opprime ou du minoritaire quelque soit ses convictions par ailleurs.
Enfin, malgre la soufrance de notre pays du fait de ces indesirables, il existe des gens qui sont convaincus du peril rouge (doctrine en vogue dans le bloc de l ouest depuis presque un siecle maintenant) (je vous rappelle que RAC veut dire anticommuniste).
Et la je retrouve ma diatribe sur « la droite gouvernementale » qui pour moi entretient un petit peu cette legende (ca c est partisan comme vocabulaire) ou cette doctrine, au risque, pourtant connu, d apporter de l eau au moulin des affreux.
Oui protop,effectivement la branlette c’est cool!
et apres on dit que je fais de l obstruction
C’est très intéressant tout ce vocable mais comme d’habitude, à partir du moment où les gens ne mettent pas les même significations derrière les mots cela peut durer un moment…
Qu’est ce qu’être de droite ou marxiste aujourd’hui?
Qu’est ce qu’un facho ou un nazi?
Quand je vois que c’est deux idéologies à la base sont de gauche mais ont basculé sur la droite par la victoire d’un certain bloc je m’interroge.
Pour moi l’extrême droite est lié à un courant souvent qui s’empare d’idées pour nostalgique..
j’aime bien l’idée que l’extrême gauche fait avancer les choses par la proposition d’idées mais dès qu’elle se positionne sur un terrain révolutionnaire je dis non car pour moi là commence la fin de la démocratie.
je pense justement que le concept de démocratie est de permettre à chacun de s’exprimer or quand je vois Gouinmum je m’interroge sur son envie de démocratie quelque part…
Pour en revenir au RaC? Je suis assez d’accord pour le laisser vivre car autrement on passe dans une stigmatisation et donc dans une clandestinité qui le rendra plus dangereux peut-être…
POur moi, je crois que le président actuel reprend la recette de miterrand sur la création entre guillemet d’un extrême d’opposition qui plante son poignard dans le flanc d’une opposition moins extrême qui devient inaudible…
Enfin voilà mes quelques idées du jour et à la lecture de vos comm…
max ; arrête d’etre ronchon.je t’entends bougonner d’ici.
pascal ; alors non. s’il y a des discussions, non encore abouties d’ailleurs, entre historiens sur qq points communs entre le socialisme du 19eme et le nazisme, non le nazisme n’est pas « de gauche ».
et non le fascisme n’est pas et n’a jamais été de gauche. si tu penses que le nazisme est de gauche a cause de national- SOCIALISME c’est un peu court.
ls historiens s’emmerdent depuis des années à définir le nazisme, il y a controverses et débats passionants à ce sujet mais qu’on ne peut résumer par un « le nazisme est de gauche ».
Beh quoi?c vrai, la branlette c cool,bon y a mieux mais c cool quand même
Pascal,sur la question du fascisme,tu peux lire: »ni droite,ni gauche »de Zeev Sternhell sous titré l’idéologie fasciste en france.on y voit que les choses ne sont pas si simples.
valerie : Tu m’excuseras, mais la non-violence n’a jamais fonctionné face à la violence (non, pas chez Gandhi non plus : il avait une armée derrière lui, et les Britanniques le savaient très bien, sinon ils auraient laminé son mouvement vite fait).
En plus, ne nous trompons pas de cible : on ne convaincra jamais les sarkozystes de changer de camp, c’est les non-sarkozystes qu’il faut convaincre. Et un des moyens à employer (et je trouve malheureux que je doive dire ça à une personne qui gère un blog passablement politique…) est de _dénoncer_ le sarkozysme en le montrant sous son vrai jour. Taire la réalité fait la jeu du Pouvoir (pourquoi crois-tu que celui-ci fait actuellement tout pour faire taire les media indépendants de lui ?).
Vouloir négocier avec le Pouvoir en place dans notre situation actuelle me rappelle la fameuse photo du Chinois essayant d’arrêter une colonne de chars sur Tian An Men en 1989 : sans un rapport de force qui soit au moins un tant soit peu plus en notre faveur, ça n’a aucune chance de réussir. Jouer aux câlins avec un char est suicidaire. Et au mieux réformard. Mais en aucun cas révolutionnaire.
Justement, puisque tu fais allusion à ce qu’on disait ailleurs sur le féminisme, je vais re-citer ce texte, qui s’applique très bien à ce qu’on dit ici : http://combiendefois4ans.blogspot.com/2008/12/christiane-rochefort-dfinition-de.html
GouineMum > Sauf erreur de ma part, le type a Tien an men, il l’a fait s’arreter le char ?
Sinon concernant le RAC, bah je chercherai de mon coté, ça peut etre musicalement interressant.
Et sinon comme je suis ultra fan et que je vous en parlais, quelques petits extrait de Thee Michelle Gun Elephant qui font plaisir :
http://www.topfive.fr/?p=240
(euh oui c’est AUSSI de la pub, mais il le valent bien)
Je ne pensais pas qu’à cela Val mais aussi aux mesures qui ont été édictées au début de l’accession au pouvoir aussi bien de Mussolini que d’Hitler…Tu ne peux pas dire qu’ils avaient une ligne politique identique à celle de Franco par exemple…
hitler a beaucoup basé sa politique sur la revanche suite à la guerre de 14 c’est vrai mais aussi sur le problème des anciens combattants et de leurs situations. Pourquoi alors s’entichait d’un sous-titre de socialisme? Et je pose réellement la question…
Pour le livre merci j’irai le lire..
Flashou : Et les chars ont battu en retraite ?…
Pour ce qui est de l’intérêt musical du RAC : bof, vraiment rien de nouveau (et je dis ça en vieille musicienne hardeuse et keupon). Du reste, le problème avec le RAC n’est pas dans sa musique, mais dans ses paroles.
pascal ; Je te signale au passage qu’il y avait une frange socialiste au sein du NSDAP qui a été exclue dés les années 30. Qu’hitler a recu un soutien des grands patrons allemands, que, s’il a appliqué qq principes marxistes – et j’ai envie de dire qui ne s’est pas servi de marx – il était un peu anti marxiste quand même (et tu peux sentir toute l’ironie dans mon « un peu »).
tu as sans douté été péché ca chez Götz Aly, qui oublie, le brave homme, que les qq doctrines socialisantes appliquées par Hitler l’ont été au bénéfice seul des allemands, ce qui va en contradiction totale et absolue avec l’idée du socialisme originel et de Marx en particulier. Et que, de plus, la base de la doctrine hitlérienne est antisémite, ce que n’est pas le socialisme et encore moins – forcément – le marxisme.
Alors je veux bien que tel Ali, on oublie le fondement principal de la doctrine nazie, qui n’est ni plus ni moins que l’antisémitisme. c’est commode, c’est pratique mais c’est un peu dérangeant.
Tu me diras aussi quel fassciet, quel nazi n’est pas allé lécher le cul des ouvriers, via qq mesures populistes qu’ils n’ont pas appliqué.
bah oui il se trouve qu’il y avait bcq d’ouvriers – plus que des patrons – c’est fou – - et qu’il était donc nécessaire de leur promettre le paradis afin qu’ils adhèrent.
donc points communs ; planification, important scteur économique d’état etc.
Et a contrario ; trusts dirigés par le patronat, suppression des syndicats, suppression de droits de travailleurs. etc etc etc.
Et je le répète, la doctrine principale de Hitler, qui se fout de l’économie comme moi des cactus, c’est quand même une allemagne pure, débarassée des impurs. ca tu peux chercher tu ne trouveras pas ca dans le socialisme.
Et non on ne fera pas l’impasse sur cet élément décisif de la politique hitlérienne.
alors un point commun ? le nazisme nie l’individualité ; le socialisme aussi. les deux sont pour le groupe. sauf que chez les nazis, le groupe c’est la race. chez le socialisme, l’humanité.
personnellement, je ne vois pas ca comme une pecadille.
le nazisme ne preche pas l’egalité, ce que preche le socialisme.
Mussolini. bon déjà je ne vois pas comment tu peux rapprocher la doctrine fasciste mussolinienne de celle de Hitler ; l’un c’est tout dans l’etat et pas l’autre. c’est un peu diférent mais soit.
Mussolini en 33 « « Le fait est que le XIXe siècle était le siècle du socialisme, du libéralisme, de la démocratie, ceci ne signifie pas que le XXe siècle doit aussi être le siècle du socialisme, du libéralisme, de la démocratie. Les doctrines politiques passent ; les nations restent. Nous sommes libres de croire que ceci est le siècle de l’autorité, un siècle tendant vers la « droite », un siècle fasciste. Si le XIXe siècle était le siècle de l’individualisme (le libéralisme implique l’individualisme) nous sommes libres de croire que ceci est le siècle « collectif », et ainsi le siècle de l’État »
donc oui il y a eu des extremes gauchos chez les fascistes italiens au début. associés quand même à des droitistes révolutionnaires. ca c’est qq années et après le mvt a pris une ligne de droite pure.
(et on est bien d’ accord qu’on parle de socialismes ici et pas de cocos, Mussolini étant légerement anti coco).
là Mussolini s’appuie sur l’adhésion populaire (donc monts et merveilles encore) pour mieux assoir son pouvoir, totalitaire donc. et nationaliste (et tu me diras ou dans le socialisme il y a du nationalisme).
en 24 ; le chef du parti socialiste est assassiné, et c’est revendiqué par Mussolini.
Mussolini en 21 « « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n’a plus une chance de s’imposer. [...] Il faut abolir l’État collectiviste, tel que la guerre nous l’a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l’État manchestérien »
Gm ; je ne te réponds pas, non pas parce que je n’en ai pas envie mais parce que je ne veux pas que notre discussion empêche cet important éclaircissement au sujet d’Hitler « socialiste », qui me met, un peu très en colère.
Je suis quand même assez surpris qu’à ce stade de la conversation le mot « totalitarisme » n’ait pas encore été prononcé.
Parce que vouloir comparer des choux des pommes et des navets pour dire qu’ils sont différents c’est certainement nécessaire mais en tous cas pas suffisant.
Or le point commun entre la politique Nazie et le communisme de feue l’URSS par exemple c’est bien le totalitarisme.
On ne parlait pas du stalinisme. On n’en a jamais parlé ici en fait.
Pascal a affirmé que le nazisme était d’inspiration socialiste ; il n’a pas comparé le nazisme au stalinisme. En clair, il y a SOCIALISME dans national-socialisme. pkoi ?
On peut tout à fait partir maintenant sur la comparaison nazisme/stalinisme si vous le souhaitez sauf que je le repete ca n’etait pas l’objet du débat.
Non c e n est pas l objet du debat…
de plus le totalitarisme des deux regimes (voir 3 si on considere les italiens) est arrive a posteriori de la doctrine, j entends totalitarisme dans le sens culte de la personnalite et despotisme.
Il est clair que le national socialisme et le fascisme n avait rien de socialiste meme si ils se sont appuyes sur la crise economique et sur les masses populaire pour assoir leur regime. Les nazi n etaient pas des proletaires mais bien des petits entrepreneurs, mais osus couvert de reformer le modele social ils ont reussi a mener en bateau un grande partie du proletariat notamment grace a une volonte interventioniste de l etat. Ce n est seulement quand les centrales « syndicales » du parti on ete cree que les socialistes se sont rendus compte de leur erreur. Car la grossiere erreur des socialistes allemands est d avoir voulu faire confiance a Hitler. C etaient des temps de crise ou le choix fut donne de s orienter vers un regime reforme communiste (ou socialiste mais ca on le discute apres genenralement), mais de nombreuses personnne ont preferer se cache derriere la democratie et la peur d empirer la situation (ces sentiments encourages par une propagande plus qu efficace), approuvant a contre coeur les lois securitaires et la montee d influence des SA. Avec un nain rugissant sur la grandeur du pays et un tas de ses suivants ressassant la peur de la revolte et l instauration d un etat de droit (grace a leur milices SA), la peur du rouge, du juif, de l etranger venant voler votre pain ou vos emplois, bref une stigmatisation des minorites, et surtout surtout sauver l allemagne d un grand bordel orchestre par les vilains agents de moscou (cf article du figaro sur CSP)… alors que justement la centrale moscovite est en grande partie responsable d avoir laisser le parti allemand en plein flou, pour des raisons de strategie…
Ca vous rappelle rien?
enfin tout ca pour revenir au debat, neo nazi interdire non mais combattre oui!!!!!!!!!!!!!!!!!!
valerie : Pas de problème, tu as raison de prioriser.
(Je ne vais pas intervenir en détail sur le côté soi-disant socialiste du nazisme, je préciserai juste une chose révélatrice : exploiter des millions prisonniers comme esclaves quasi gratuits dans l’industrie située autour des camps nazis était tout le contraire de socialiste. Ce que les nazis appelaient leur « socialisme » était en fait du social-darwinisme totalitaire déguisé en épuration « égalisatrice » de la « race ». Tous les fascismes, qu’ils se prétendent socialistes ou non, sont en réalité des systèmes archi-capitalistes. Demandez donc aux entrepreneurs profiteurs du système, qui se sont fait à l’époque une santé qui perdure souvent encore aujourd’hui. Bref, l’interrogation du rapport économique trahit sans faille la supercherie du « socialisme » nazi.)
Lu à l’instant : http://www.vnunet.fr/news/videos_violentes_la_secretaire_d_etat_pour_la_solidarite_prone__un_filet_de_securite__sur_le_web-2030605 .
Ça pourrait s’appliquer sans peine au RAC. Et à plein d’autres choses qui ne plaisent pas au gouvernement. Merci aux « féministes » à la vue courte de faciliter la censure d’Internet par l’Etat… C’est exactement pour ça qu’il ne faut surtout pas appeler à l’interdiction d’une oeuvre d’art, quelle qu’elle soit.