Fonctionnaires et immigrés
8 avril 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.
En ce moment, tourne une vidéo sur une agression dans un bus. Je ne me prononcerai pas sur la véracité de cette video ; vraie ou fausse, elle est tout à fait crédible.
Soulignons au passage qu’à cause de ces salopards de gauchistes, cette video a du être hébergée sur des sites étrangers, démocratiques (et ceci n’a evidemment rien à voir avec le fait qu’un fonctionnaire de l’état a diffusé cette video sans autorisation ; il n’a fait que son devoir, ce héros).
Ces fainéants de chauffeurs RATP se mettaient en grève il y a quelques mois pour dénoncer l’agression – sans nul doute méritée – d’un de leurs collègues.
J’ai ainsi appris avec horreur sur un blog fort sympathique que des passagers avait été pris en otage par le personnel des transports en commun de Marseille, suite à une petite agression d’un des leurs. Je me demande s’il ne s’est pas blessé tout seul, le fonctionnaire n’a aucune limite pour ne rien foutre.
Cela fait longtemps que les salariés de la SNCF, de la RATP ont remonté à leur direction que, moins il y a du personnel, plus il y a d’espaces déserts, plus il y a d’agressions envers les passagers et le personnel. Soyons clairs, ils mentent ; c’est juste que pour jouer au poker pendant les heures de boulot – leur activité favorite – il faut être 4.
Les vilains zimmigrés qui font rien qu’à tout pourrir partout.
Je m’étonne toujours des capacités visuelles qu’ont certains. Je serais au fond entourée de gens venus de la planète Krypton que je ne m’étonnerai pas. Pensez donc : une video floue, dans un bus, et ils arrivent à te déterminer à coup sûr que ce sont « des immigrés ». Je me demande s’ils ne font pas un lien, que nous pourrions qualifier d’un peu rapide, entre la couleur de peau et l’immigration.
Dans ces cas là, la méthode est simple. On te présente la video comme un parfait exemple de méchants immigrés attaquant un gentil blanc ?
Poussez la différentiation jusqu’au bout. Montrez à votre sympathique contradicteur que ce sont tous des hommes qui agressent sur cette video. Faites une diatribe à base de « hommes agressifs, violeurs en puissance, testostérone sur pattes » (pour moi c’est facile je suis féministe) et terminez par un « ah vous les hommes, on va tous vous foutre dehors ».
Un peu décontenancé votre contradicteur vous dira qu’il n’a rien fait et que tous les hommes n’agressent pas. O miracle, point d’accord. Concluez par un « tous les arabes non plus ». Là s’il persiste à tiquer, j’aurais bien une autre méthode à conseiller mais je vais m’abstenir.
Je bande/mouille donc je suis.
Il y a une constante dans la vie qui se révèle encore plus vraie sur Internet. Les gens ADORENT la violence. Je me souviens, lors du procès Fourniret, avoir géré des communautés ou les gens détaillaient ce qu’il souhaiteraient lui faire. Attention, eux c’était pour la bonne cause.
Dans le cas de notre video, c’est pareil. Les gens arrivent et se branlent sur la video (on ose espérer symboliquement). en nous détaillant ce qu’ils auraient fait dans pareil cas (éclater les agresseurs d’une main) et ce qu’ils feraient si la justice n’etait pas aux mains des gauchistes (le pal).
Alors évidemment ces bonnes âmes vous répliqueront qu’ils se défoulent juste et puis, de toutes façons, c’est pas eux qu’ont commencé.
C’est ainsi que vous avez la joie, à chaque affaire violente, de la voir alimentée encore et encore par des milliers de commentaires haineux, violents.
Le bronzé, un danger permanent.
Avant, c’était bien. On pouvait te prouver avec les études des crânes, la génétique qu’y zétaient pas comme nous (moins bien).
Après est passé par là la boboïsation qui a interdit ce genre d’idées, la liberté de parole et la saine expression de pensées tout droit frappées au coin du bon sens.
On est passé à la phase suivante ; la culture.
Si l’immigré est violent, c’est dans sa culture.
Il faut vous dire que les dernières recherches en géographie ont prouvé l’existence d’un continent appelé IMMIGRIE. Les gens de cet endroit là – vous les reconnaîtrez par leur couleur de peau plus foncée que la normale – sont très violents, très violeurs et très exciseurs. Oui ils sont barbares comme la figue.
Revenons en donc à notre fameuse video.
Un logiciel de reconnaissance d’ADN a permis de démontrer que ces agresseurs avaient tous des parents issus d’Immigrie.
Un autre logiciel a permis de visualiser leurs papiers d’identité et d’ainsi prouver qu’ils n’étaient pas français (ce qui n’aurait de toutes façons rien changé, on est français si on est blanc).
Un dernier a permis de calculer le taux de mélanine de chacun des agresseurs qui est beaucoup trop élevé.
Nous avons ensuite procédé à une étude via ce qu’on appelle l’échantillon représentatif. Quatre personnes – nos 4 agresseurs par exemple – représentent somme toute, un bon échantillon pour étudier toute la population issue d’Immigrie.Nous en avons donc ainsi conclu que tous les immigrés sont violents.
Demain nous prouverons qu’ils sont en plus flemmards (et nous tenterons donc d’établir qu’en fait, les fonctionnaires viennent aussi d’Immigrie).
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Quelque part cette vidéo sortie d’on ne sait où me rappelle le clip de Gavras pour Stress de Justice.
En gros, la seule question qui se pose est la véracité de cette chose.
Moi, je considère, comme je l’ai écrit à Versac, que cette agression est aussi véridique que le socialisme de Mitterrand.
Bah. Vrai ou faux, il y a des agressions dans les transports en commun. A Lyon dans le tramway, ils ont isolé les chauffeurs dans des trucs fermés pour éviter qu’ils soient agressés.
cela fait longtemps que les syndicats mettent en avant ce pb des agressions, ils n’ont pas été écoutés (souviens toi que certains ont même dit que c’étaient les risques du métier).
Le pb est que cette video va juste servir les crachats racistes des uns et des autres et pas du tout usagers et personnel,pour imaginer des solutions pour trouver des conditions plus sécures.
« Oui ils sont barbares comme la figue. »
je t’aime.
J’aimerais que l’on m’explique l’engouement pour ce genre de vidéos volées. quand les portables avec caméra intégrée sont apparus, il y a eu une déferlante de ce « style » avec les personnes giflées dans les bus, par exemple… Est-ce par pur sadisme ? ou pour exorciser une peur réelle ?
en tout cas, tout ça me donne envie de prendre ma voiture et de continuer à polluer la planète. foque les transports en commun.
je t’ai connue plus inspirée!
Lien pour voir ce qu’on en dt en Belgique
http://www.actu24.be/article/vusurinternet/une_agression_filmee_dans_un_bus_remue_le_net/275483.aspx
Ah le gout du sang… je me rappel que quelque jour après le crash de Concorde à Gonesse prêt de chez moi, il y’avait des gens qui stationnaient sur un autopont pour avoir une belle vue sur les débris. Certains s’aventuraient même sur la zone pour piquer des débris pour faire un souvenir.
En ce temps là il n’y avait pas de téléphone 5mpixel dans les téléphones mobiles, et YouTube et Dailymotion étaient encore dans les clé USB de leurs papas.
Pour autant les gens ont toujours eut cette sale manie de conspué la violence tout en la regardant du coin de l’oeil.
Le cinéma et la télé sont de nos jours totalement dans cette philosophie : quelle série policière n’a pas mis en scene un assassin particulierement cruel avec ses victimes ? bien entendu, on nous place du coté de la loi, mais afin de d’exciter le chalant il est toujours bien de montrer la victime se faire bruler vive / démembrer / violer j’en passe et des meilleurs.
Notre part animal semble encore bien présente en nous…
Valérie :
Je te rassure tout de suite: la partie de la délinquance juvénile qui concerne les violences et agressions diverses effectuée par des filles est en constante augmentation. On commence à voir et à déplorer l’existence de filles en bandes qui cognent avec autant d’énergie et d’efficacité.
chouette, non ?
Par ailleurs, je me joins au chœur de ceux qui traitent les chauffeurs de bus de fainéants privilégiés et de dangereux racistes.*
En gros, même s’ils se font agresser, s’ils sont témoins d’agressions par des noirs/arabes (pour ne pas digresser sur le terme « immigré »), ils ne devraient pas le dire ? Les caméras de vidéo-surveillance devrait flouter les visages, les mains, toutes les parties découvertes?
Le problème, ce n’est pas que raconter, dire, filmer, alimente l’extrème-droite.
Le problème, c’est que faire ?
Il faut voir les contorsions de langage auxquelles on arrive pour commenter une vidéo pareille. Vraie ou pas, ce n’est pas la question.
Quand on voit sur une vidéo un policier donner des coups de pied à un arabe par terre en le traitant de sale bougnoule, on ne pinaille pas sur le sens des mots, on ne se demande pas si l’arabe est bien arabe et pas berbere, français ou pas, de quelle génération d’immigrés ou pas. On se dit qu’il faut virer un raciste violent comme ça, qui n’a rien à faire dans la police. On ne se pose pas de question sur l’opportunité de montrer, dénoncer, stigmatiser la police dans ce qu’elle peut avoir de mal.
* c’était de l’ironie, hein.
Et je t’ai répondu hors sujet, mais tu vas voir, si ce n’est déjà fait (je n’ai pas lu tous les commentaires précédents) qu’on va te reprocher de contribuer à alimenter les fantasmes contre « le garçon arabe » en colportant des vidéos truquées.
Assez d’accord (pour pas dire totalement) avec l’analyse de Suzanne.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde parle de racisme.
Sur la vidéo on n’entend aucune injure raciale, juste des « fils de pute » donc pourquoi aller sur ce terrain ?. C’est pas le sujet.
Le problème c’est la connerie de ce genre de mecs.
Perso, je pense qu’on ne peut avoir aucun respect pour ce type de personnes qui ne respectent pas les autres. Le respect c’est quelque chose de réciproque. Sinon, qu’est ce qu’il fout Dexter bordel ?!
Enfin, pour le détail il semble que la vidéo soit bien vraie et que le type qui est à l’origine de la fuite soit actuellement cuisiné par l’IGS
bon je reviens sur cette phrase quelque peu lapidaire, lancée sous le coup de l’agacement, et que j’ai été contraint de laisser en l’état sans autre forme de developpement.La raison de cette irritation, c’est le traitement que toi et d’autres blogueurs faites de cette vidéo.Vous semblez tomber dans les travers que vous dénoncez.Vous en faites un traitement aussi caricatural que les nazillons qui font un amalgame immigré=insécurité=délinquants.Alors, la seule chose qui retiens votre attention, c’est de mettre en doute la véracité de la vidéo puis parler de manip électorale de l’extreme droite puis dénoncer du racisme.Mais merde, faut necessairement que les victimes soient fonctionnaires ou issues de la diversité pour sucsiter votre compassion! Vous pouvez pas tout simplement dire que cet acte est dégueulasse et intolérable, qq soit l’origine des auteurs, sans chercher à détourner l’attention sur le contexte extérieur et en faire un traitement politique.Je ne suis pas sûr que face à une agression raciste, vous dénonceriez un buzz, vous vous interrogeriez sur la réalité du doc et de savoir ce que ça va susciter comme sentiment.Non vous dénonceriez et ferez part de votre indignation à juste titre.Bref,Je trouve que votre propos perd en crédibilité.
Sur ce blog, je viens chaque jour.
Et cette fois je trouve que cela est un peu fort !
Trop Bien-pensant.
Ca me rappelle, les années Mitterand.
Les vilains mâles français qui sont trop débiles.
Très rigolo.
Le racisme de tes propos est insultant.
C’est comique de voir comme on s’emballe avec rien.
Juste quelques personnes qui se font taper.
Ca te plait de voir ça on dirait.
En vérité, je n’en crois rien.
Tu es dans la vague anti-blanc.
C’est a la mode en ce moment.
Merci à ces personnes si sympathiques !!
Tu les aimes.
C’est la dernière fois que je viens ici.
Et j’en ferais part à mes amis.
Les Racistes ne feront pas partis de mes liens.
ben très beau texte, rien a ajouter, c’est juste ce que je pense, mais c’est assez difficile de l’argumenter en société, ce texte me donne quelques pistes de plus, merci Val
Ah merde, signé Mouloud
Hello
Je découvre ton site et j’aime bien.
Je trouve sur ce sujet qu’il y a des gens qui mélangent tout parmi les commentateurs. Il ne s’agit pas de dire que c’est bien ou pas bien, ni de prendre la défense de qui que ce soit. Facile (et même évident!) de penser que cet acte est « degueulasse ». Mais quand on a dit ça, on a dit quoi ? Bah rien, car ça ne fait pas avancer le débat. On est tous d’accord pour dire que la violence est inadmissible quelqu’en soit la victime.
Maintenant, de faire des amalgames et des généralités, ça c’est un vrai problème. Pour moi, cette vidéo qui sort comme par hasard en plein tapage médiatique sur les « bandes », permettez-vous d’avoir de sérieux doutes sur le « hasard » de cette vidéo mise en ligne encore une fois comme par hasard, par un méchant policier ripou. Même que l’IGS va mener l’enquête… je suis morte de rire de ces manipulations. Et encore plus de lire la réac de fachos en puissance quand je me rends sur des sites comme agoravox ou le post, toujours friands pour exploiter des incidents de ce type, et tous les commentaires dont on devine la profondeur qui suivent « ouais, l’intégration en france est ratée blablabla » toujours la même chose.
Donc pour ma part, Crêpe geogette, je salue complètement ton texte. On a l’impression que les gens découvrent la violence à chaque fois qu’ils voient des vidéos de ce type. C’est dégueulasse, mais cela arrive hélas ! et des choses bien pires (regardez faites entrez l’accusé), et pas seulement par des arabes ou des noirs. Dommage qu’on déplace le débat à chaque fois. Le racisme est à condamner de tous les cotés, anti-blancs, noirs, arabes, juifs… C’est pareil pour moi. Mais je pense que dans le cas des mecs de cités, c’est un peu plus particulier car il est lié à une réalité sociale plus qu’aspect purement racial. Un super livre que je conseille pour en savoir plus :
« ghetto urbain » du sociologue Didier Lapeyronnie. Un très bon livre pour comprendre la réalité à laquelle on est confronté dans ces milieux.
Je dis bien un livre pour tenter de « comprendre », pas d’ »excuser ».
Désolé pour les fautes !
« dans le cas des mecs de cités, c’est un peu plus particulier car il est lié à une réalité sociale plus qu’aspect purement racial. »
Ce serait quoi, un aspect PUREMENT RACIAL ?
Dire qu’il y a une race « mec des cités » ?
J’etais en train de me dire mais bordel! personne ne parle de l’essentiel dans cette histoire et puis je tombe sur le billet de max, qui illustre mot pour mot mon sentiment sur toute cette affaire.Donc, forcément plus grand chose à dire mais un peu soulagé tout de meme!
Hein ? Mais non Suzanne, ce n’est absolument pas ce que j’ai voulu dire.
Je veux dire par là que quand on parle de racisme anti-blanc, mais qu’il provient de mecs qui vivent dans une misère sociale, ce n’est pas un racisme fondé purement sur des théories racistes mais souvent la traduction d’un malaise social plutôt. Exemple, quand quelqu’un est raciste d’un noir ou un arabe, cela est souvent exprimé comme un rejet de sa culture, ou pour les puristes, l’idée qu’il y a des races supérieures à d’autres. Mais quand cela vient de jeunes gamins qui vivent la misère au quotidien, qui disent « sale français », ce n’est pas forcément la culture française qui est rejetée, c’est parfois derrière l’expression d’un malaise social surtout. Le fait de ne pas se sentir français alors qu’on l’est par exemple.
Je vais vous répondre en vous rappelant une chose ; je gère, à longueur de journées des communautés politiques.
Vous n’aurez jamais aucune idée des réactions que les gens postent vu que « je » suis passée par là avant et que je les ai censurées.
Quand j’évoque donc le problème du racisme face à cette vidéo ; c’est que je SAIS profondément de quoi je parle.
Bien évidemment que les actes de ces personnes sont criminels. QUI pense autre chose ? Personne.
Mais cela n’a pas, pour autant à entrainer des appels au génocide, aux pogroms, à la torture et j’en passe (et je vous garantis que je reste soft face à ce que j’ai pu lire aujourd’hui par exemple). Et quand je vous dis que ce sont l’essentiel des r éactions que j’ai vus passer en deux jours, c’est que c’est une réalité. Et j’ai plus vu, parce que c’est justement mon métier, de réactions internetesqus que vous n’en verrez jamais. Et plus de saloperies aussi, ce qui explique, sans doute, ce que vous prenez pour de l’indifférence.
Suzanne ; le problème n’est pas ici le chauffeur de bus. La RATP filme les bus. Si les videos sont anodines, elles sont détruites. Si elles comportent des scènes délictueuses, elles sont transmises à la police. Et là, apparemment, un flic a pris la video et en a fait un usage public (la mettre sur facebok). C’est illégal. Et le comportement des uns n’excuse pas le comportement de celui-là. Si c’était un usager qui avait pris cette video et l’avait ensuite diffusé, c’était son droit. Ici, c’est un élément d’enquête, le flic est soumis à un devoir de réserve qu’il n’a pas respecté.
« Vraie ou pas, ce n’est pas la question. » et c’est exactement ce que je dis. Je me moque de la véracité de cette video.
« On ne se pose pas de question sur l’opportunité de montrer, dénoncer, stigmatiser la police dans ce qu’elle peut avoir de mal. » Oui. Mais si montrer une video de flic en train de tabasser un arabe entraine des réactions violentes à l’égard de la police, les mettant tous dans le même panier (nazis, fachos), ma réaction sera la même ; dénoncer ce genre de propos.
Max ; ca faisait longtemps que tu ne m’avais pas prêté des propos que je n’ai pas tenus. Ou ai-je mis en cause la véracité de cette video ? ou ai-je parlé de l’extrême droite ?
je dis simplement que les actes de 4 personnes n’ont pas à justifier les propos que j’ai lus ici et là.
«et en faire un traitement politique » RHA. Evidemment que c’est terrible. ET ? on fait quoi avec ca ? On pleure dix minutes et on passe à la suite ? Donc évidemment que le problème est politique. Ou alors on tombe dans un truc compassionnel sans intérêt. Dalyna (bienvenue ) le souligne ; il faut bien trouver des idées, des solutions face à ce genre de délits.
Reac ; je suis « blanche », imbécile. Je suis autoraciste ?
Dalyna ; rien à rajouter à ton propos que je partage en tous points.
c’est marrant cet usage des majuscules!Je ne sais pas trop ce que ça signifie mais bon.Il ne s’agit pas de faire des tonnes de compassionnel mais simplement de ne pas banaliser l’acte en le releguant tres loin à l’arriere plan, ou en attenuant la portée comme j’ai pu le lire ailleurs(quelques claques).Vous ne faites que dénoncer les reactions.Quant au fond du pb, bien evidemment il réside dans la politique de recrutement des personnels de la RATP, putain de restrictions budgétaires!
Dalyna, merci d’avoir, pour ta part, fait grandement avancer le débat.T’as raison le racisme c’est mal!
Dalyna : les gens qui prennent le RER et le bus tous les jours peuvent devenir racistes quand ils sont témoins de ce que les chauffeurs de bus déplorent. Il y a (j’ai entendu l’interview d’un d’entre eux au journal de FR3 tous les jours une agression de ce type sur le réseau parisien (si j’ai bien compris) Ce n’est pas un rejet de culture, de couleur de peau, pas une théorie. Juste un réflexe. Il ne faut pas (à mon sens) traiter de racistes des personnes qui expriment également un malaise social assez simple à comprendre: ce n’est pas drôle de vivre aussi dangereusement.
Je ne sais pas si on peu parler de reflexes racistes, mais c’est certains qu’une bande de weshs weshs comme ca, quand on les voit, on change de trottoir, ou on va s’assoir le plus loin possible.
C’est assez effarant aussi de voir qu’encore aujourd’hui, des remarques fascisantes pleuvent, mais c’est tout aussi effarant de voir des gens qui hurlent au fake, où tombent des nues, parce qu’il croyaient encore vivre au pays des bisounours.
En passant je trouve ca intolérable de pardonner ceux qui agressent au cri de « sale francais » en venant chercher des excuses de « malaise social ».
Les boneheads aussi sont souvent des prolos au chomage avec une vie difficile, ce « malaise social » n’est pas une excuse à leur ratonnades ou leurs propos racistes… Un délinquant qui en veux à la France et aux francais est tout aussi raciste, et ne vaut pas mieux qu’un nazillon.
Mais bref… comme d’habitude le débat est parasité par des luttes bobos vs fachos, et pendant ce temps là, on a toujours plus de violence dans nos rues.
Pour moi, la coupe est pleine, cette semaine, c’est la 2e fois cette année que j’ai vu un mec se prendre un coup de couteau en plein centre ville, à Caen, toujours en 5 contre 1 face à une bande de sous-merdes de la cité. La violence fait de plus en plus partie du quotidien, et quand on vis ca jour après jour, tôt ou tard, le vase déborde, on se retrouve une fois de trop à contempler une mare de sang sur un trottoir, et on repense avec dégouts à toutes ces indignations d’operette sur des histoires de « racailles » ou de « karcher », en se disant qu’il serait plutôt grand temps de faire quelque chose plutôt que de paranoïer sur la paraoïa sécuritaire.
Ah oui, et puis ces histoires de buzz orchestré par je ne sais qui pour cause de période électorale… Ca frise le ridicule conspirationiste quand même.
C’est limite si bientôt on ne traitera pas de fasciste quelqu’un qui ose montrer que oui, il arrive que des gens au teint pas blanc agressent des gens au teint plus blanc…
D’autant que des vidéos comme ca y en a déjà à la pelle au 4 coins du net, et que des liens qui pouvant pousser au racisme, j’en ai vu des biens pire faire leur buzz, notament la liste des avis de recherche de la police nationale.
En fait ca buzz parce que tout le monde débat pour savoir si c’est une tentative de buzz… C’est fort quand même!
@ Max : Ouais t’as raison, c’est ce j’ai dit « le racisme c’est mal »! Non mais sérieux, je crois pas que t’ais vraiment lu mon message si c’est tout ce que tu retiens car je ne crois pas avoir dit que ça.
@ Resh : Ca, je l’avais prévu comme réponse.
« En passant je trouve ca intolérable de pardonner ceux qui agressent au cri de “sale francais” en venant chercher des excuses de “malaise social”. »
C’est dommage parce que si t’avais bien lu toi aussi avant de répondre, t’aurais bien lu que j’ai dit que mon but est de comprendre, pas d’excuser. Maintenant, si t’as envie de limiter le débat à « ouais c’est intolérable! » ben, c’est toi qui voit.
Quand au problème sécuritaire, bah ma foi, tu as l’air de trouver comme seule réponse le karcher. Je te signale juste que son auteur est au pouvoir depuis 2002 si on compte l’intérieur qui gère ce type de problème, donc 7 ans !! Alors il semble que le karcher ne soit pas une méthode efficace depuis le temps.
Quant à tes propos « à une bande de sous-merdes de la cité » : faut pas t’étonner que les mecs soient violents après de tels propos. Que de considérations ! Une question : vis-tu en cité ? Sais-tu ce que c’est seulement ? Bien sur tu vas répondre que oui, ou que t’as un cousin qui y vit mais qui n’est pas violent. Le problème, c’est que quand on ne le vit pas, on ne sait pas ce que c’est. Vivre en cité, c’est vivre dans une marginalité, c’est etre exclu de la société, c’est vivre entassé comme des sardines, c’est un ghetto non seulement physique mais aussi mental.
Tu crois que leur quotidien c’est quoi ? Un monde de bisounours ? A 15 ans, les mecs sont dejà blasés. Racisme, discrimination, pauvreté, communautarisme… tout ça c’est la misère dans laquelle ces mecs vivent. Donc faut pas s’étonner après quand ils sortent de là qu’il y ait des problèmes. On crée une misère sociale abjète et on voudrait que les citoyens sortent de là reconnaissants de la société et de la France qui lui fait subir ça.
Cette violence que vous décrivez, c’est notre société qui l’a crée.
misère sociale abjecte*
toi, tu va te plaire ici:)
finalement le compassionnel est bien là, mais pas à destination de ceux qu’on pensait..ah la fatalité de la violence…
@Resh: »Les boneheads aussi sont souvent des prolos au chomage avec une vie difficile, ce “malaise social…” exactement
Entre les tenants du : on met en scène comme par hasard des hommes à peau sombre pour stigmatiser une population à qui l’on (on = nous, ou plutôt vous, les Français colonialistes et bâtisseurs de cités-ghettos), a laissé que la violence comme moyen d’expression, et les tenants de « les racailles des cités viennent maintenant jusque dans le centre ville nous poignarder, il est temps de les renvoyer chez eux dans un grand bateau dont on aura, de préférence, troué le fond préalablement », je ne me sens pas très à l’aise.
@Suzanne > Peut-être parce que la réalité n’a rien pour nous mettre à l’aise…
Mais par pitié, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dis. Toujours les mêmes procès d’intention, où on est aussitôt montré du doigt comme un monstre fascisant pour peu qu’on ose dire qu’on s’oppose à la violence…
@Dalyna > j’ai aussi prévu ta réponse à ma réponse, vu que ce débat tourne en boucle depuis 20 ans…
Mais oui des mecs qui s’y mettent à 5 contre 1 pour le planter dans le dos, ce sont des sous-merdes, et je modère mes paroles.
Plein le cul du politiquement correct, si tu pense qu’on ne doit rien leur dire sous prétexte qu’ils viennent de la cité, faut pas t’étonner que les mecs n’aient aucune éducation et aucune limite dans la violence.
Et oui j’ai grandi à une centaine de mètres des tours, et j’ai vécu aussi à Saint-Denis pour mes études, très charmante bourgade, avec du racket violent très fréquent devant la fac ou dans ma résidence (même sur les filles), un livreur de journaux braqué 5 fois dans l’année, des mecs qui forcent tout les jours la porte de mon hall pour venir y vendre leur came, volent dans les boites aux lettres, tabassent la femme de ménage, emmerdent ceux qui rentre chez eux…
La discrimination c’est justement de leur trouver des excuses.
Vous fustigez ceux qui vont parler de race ou de culture pour expliquer la violence, mais vous ne faites pas mieux en l’expliquant par le milieu social.
Alors que concrètement, ca ne change pas grand chose pour eux, le patron à juste bonne conscience de recaler un jeune parce qu’il viens d’une cité, puisque de toute façon, même les bien pensants affirment qu’il a des prédispositions à la violence…
Mais non, cité où pas, ce sont des raclures, c’est tout, contre lesquelles il faut lutter, et il y a aussi une immense majorité de gens bien venant du même milieu, qu’il faut mettre en avant.
« Tu crois que leur quotidien c’est quoi ? Un monde de bisounours ? A 15 ans, les mecs sont déjà blasés. Racisme, discrimination, pauvreté, communautarisme… »
Racisme et discrimination ?
Beaucoup d’entre eux ne sont quasiment jamais sorti de leur cité, et n’ont jamais dialogué avec un « sale français », tout ce qu’ils connaissent du racisme, c’est l’antiracisme victimaire, qu’ils voient à la télé, ou écoutent dans leur rap, avant de se psalmodier le message entre eux, à savoir en substance: « T’es foutu d’avance, les français sont des gros cons racistes, c’est même pas la peine d’aller en cours de toute façon on ne te donnera pas de travail »
Dès tout petits certains gobent tout rond ce genre de délires, alors forcément, ils ne s’investissent pas en cours, et le temps qu’éventuellement ils changent de point de vue, leur retard scolaire est déjà trop important pour qu’ils puissent s’intégrer facilement… C’est bien là la base du problème, certains discours antiraciste sont plus que contre-productif.
Pauvreté?
J’ai grandi avec juste une mère RMIste et une soeur, c’était pas la joie, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la misère.
J’ai aussi grandi en portant les vieilles fringues moches de mes cousins, et en rigolant des types qui venaient me traiter de « sale bourgeois » avec leurs nikes air à 1000 francs.
C’est pas une généralisation, mais ceux qui rackettent ne rackettent pas par nécessité, ils le font parce que ce sont des gros connards.
Moi je suis très reconnaissant de l’Etat français qui offre à moi ma mère et ma sœur, le gite le couvert les études et même un peu plus depuis ma naissance.
Je ne vois pas où est l’excuse à la violence là dedans, pour s’en plaindre, faut vraiment être hypocrite.
Communautarisme?
Est-ce la faute de « la France » si les chinois se regroupent dans le 13e, les africains dans le 18e et les juifs dans le 19e ? C’est un reflexe naturel de se regrouper comme ca, c’étais même la définition initiale du mot ghetto, rien à voir avec le sens actuel qui fait plutôt référence (honteusement) à la seconde guerre mondiale…
Si certains sont si mécontent de vivre en cité, ils n’ont qu’à aller vivre à la campagne ou en province, la vie est moins chère, et l’air y est plus pur. Mais non, ils restent dans leur cité parce qu’ils font le choix de rester entre eux.
Bref. Aucune, AUCUNE excuse à la violence. On le sait que leur vie c’est souvent de la merde, mais même au plus bas, on as toujours le choix de ses actes.
Le choix entre l’éducation, ou la délinquance, et je pense que pour les pousser du bon côté, il faut user de la carotte ET du bâton.
Il faut surtout montrer aux jeunes paumés que même si on est sorti très jeune du système scolaire, il y a toujours moyen de s’en tirer. On peux par exemple passer une équivalence bac en 1 an de cours du soir, et l’état offre de quoi vivre à chaque étudiant… Reste à savoir comment aider ceux qui ne savent à peine lire…
Et de l’autre côté, il serait temps aussi que la police fasse son travail… Je les ai vu plusieurs fois passer devant des bastons sans même s’arrêter, et refuser de venir quand on les appelle tant que le sang n’a pas coulé, et encore… Par contre ils viennent à 8 pour tapage nocturne…
Mais voilà, à droite comme à gauche, on en reste au discours, mais rien de concret n’est fait, Sarkozy s’est fait élire là-dessus, pourtant, à part des coups médiatiques, il n a rien fait, et à gauche, comme d’hab, à part hurler au fascisme, on ne propose rien non plus…
…Sujet hautement polémique, et donc la polémique arrive. Polémique assez stérile, je trouve, mais bien sur ça n’engage que moi.
Par contre, j’ai tout de même l’impression que l’on ne voit que ce que l’on a envie de voir : J’ai vu cette vidéo et franchement, ça ne saute pas aux yeux que ces 5 jeunes viennent « d’Immigrie ». On vois des jeunes, cheveux ras, avec des capuches mais franchement, dire délibérément ce sont des magrébins (oups, j’ai utilisé le mot interdit), c’est avoir déjà un a priori sur la question.
Alors je ne commenterai pas le reste, les transports, les grèves, la cité, le gouvernement, le buzz mais là, c’est tout ce qui me saute aux yeux de la lecture.
Oui, il y des amalgammes qui font mal et oui, il y a des blonds à tâches de rousseurs qui sont aussi cons que les cons.
Perso, me suis déjà pris le bec avec un gars que j’avais pris en stop sur le porte-bagage de mon vélo. Sais pas sa couleur, l’était derrière. Mais c’était un con.:)
@ Resh, je vais te répondre en partie sur mon blog.
Resh > Tes propos tiennent du constat (tu as un angle de vue « dur » c’est ton choix) alors que ceux de tes détracteurs tenaient plutot de la perspective.
Ce que tu dis te toi même et de ce que tu as vécu donne a tes propos un ton étrange : « Moi j’ai pas sombrer alors que j’ai connu la même chose » (excuse moi, je radicalise et je simplifie mais je pense rester dans l’idée ?). Selon toi 2 personnes élevé dans le même milieu deviennent deux individus identique ? As tu le même passif ethnique que ses gens ? Quand bien même ce fut le cas, je ne comprend pas ta vision des choses.
Si tu n’as pas viré du coté obscure, tant mieux pour toi, mais est ce censé de jeter la pierre à ceux qui n’ont pas eut la même chance que toi ? la même force de caractère ? le même entourage pour les aider ?
Oui il y’a des cons, des types atroces qu’on à envie d’éclater quand on les croises dans le bus ou le RER… tiens c’est marrant : exactement ce qu’on leur reproche.
J’aimais beaucoup la remarque de Dalyna sur l’aspect de « getho physique et mental » (que je considère pour ma part majoritairement mental) car elle reflete bien le souci du débat : comme tu le dis on à inculquer aux gens vivants dans ces cités qu’ils n’étaient pas désirés, que leur adresse sur un CV était un frein, que leur langage les stigmatiseraient dans le monde professionel etc. Je travail pour ma part en tant que responsable de la formation pour une grande entreprise, et quand ces jeunes arrivent la trouille aux ventres pour leurs entretients ou pour les cours, ils se renient eux même, essayent de copier l’apparence, la démarche et l’expression des gens de la boite… et n’en paraissent que plus cliché.
On dit partout que les gang de cité font la loi, qu’ils vivent comme des rois en faisant des fortunes avec l’argent de leurs crimes… si c’était vraiment le cas, je ne pense que pas un seul d’entre eux ne voudrait rester dans sa cité.
Ton message proclame durement un jugement intransigeant sur des personnes qui se sentent déjà bien bas, attisants les braises dont tu te plainds.
Je peux comprendre ton raz le bol de victime quotidienne (sans « victimisation » justement) mais je ne peux pas te laisser dire que ces jeunes n’ont qu’a aller vivre en province… si c’est tellement bien et qu’il n’y à pas de jeunes cons pourquoi toi même tu n’y va pas ? quoi ? t’as un boulot ? de la famille ? des amis ? des rêves que tu pourrais plus facilement concrétiser ici ?
Je n’insisterai pas sur la démonstration mais tes propos se neutralisent d’eux même.
[...] J’ai lu quelques articles et je suis d’accord avec ce qu’elle écrit. Elle est revenue sur l’affaire de la vidéo. Et s’en est suivi un débat avec un Resh, Max, Suzanne et d’autres. Ce qui est dit dans cet [...]
@ resh : comme mon article ne t’ai pas complètement destiné, je te réponds ici aussi.
Je ne parle de toi que lorsque je cite ton nom dans mon article.
Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles. Je te le dis pas méchamment, mais franchement parce que dans tout ce que tu dis parce que tu t’enfermes dans cette vision du bien et du mal. Je te dis, que tu dises que ces « agresseurs là » ne sont pas à excuser, on est tous d’accord, je ne sais même pas pourquoi tu le dis tellement c’est évident.
Y’a pas d’excuse comme tu dis, mais des circonstances qui ont entrainé des faits de violence de ce type, si.
Quand tu dis : « ils n’ont qu’à aller vivre ailleurs, a la campagne »
C’est fou de dire un truc pareil. Je me demande si tu blagues pas tellement c’est gros. Tu crois que dans la vie on va où on veut, quand on veut ? C’est clair que le mec, immigré de 50 ans qui a bossé toute sa vie chez renault, il va tout plaquer pour aller vendre du bio dans le Lot et Garonne du jour au lendemain! Sympa l’idée. Je ne sais pas comment ils ont fait pour ne pas y penser!
Non, mais sérieux, les gens qui vivent en cité n’ont pas d’autres choix pour la plupart. Y’a pas de plaisir à vivre là bas, je t’assure pour y avoir vécu que tout le monde n’aspire qu’à une chose c’est se barrer en vitesse. Mais faute de ne pouvoir le faire, les gens font avec ce qu’ils ont, les jeunes s’accommodent, et se créent pour survivre leur propres codes.
quand tu dis : « Beaucoup d’entre eux ne sont quasiment jamais sorti de leur cité, et n’ont jamais dialogué avec un “sale français”
Ca ne te choque pas toi ? Tu trouves ca normal que des gens vivent en France et ne voient pas de « français de souche » ? Et en plus, c’est de leur faute ?? C’est de leur faute s’ils vivent dans des ghettos pourris « entre eux » ? Ils n’ont pas choisi cette situation. On les as mis là, entre eux, donc faut pas s’étonner ensuite qu’ils ne sachent pas ce qu’est un « français de souche ».
Il ne s’agit pas de victimisation. Le racisme, la frustration de n’etre pas admis dans la société comme des citoyens comme les autres, tout cela laisse des traces, et n’est pas un mythe, contrairement à ce que tu peux penser.
« Dès tout petits certains gobent tout rond ce genre de délires, alors forcément, ils ne s’investissent pas en cours, et le temps qu’éventuellement ils changent de point de vue, leur retard scolaire est déjà trop important pour qu’ils puissent s’intégrer facilement… C’est bien là la base du problème, certains discours antiraciste sont plus que contre-productif. »
Non, ce n’est pas un « délire ». C’est la réalité, mais tu la minimises. Donc tu ne veux pas comprendre.
Quand tu parles des mecs qui ne s’investissent pas en cours etc. Et bien détrompe toi. En cité beaucoup de gens font de hautes études. Faut sortir un peu de ta vision de mec de cité = racaille, il y a des tas de gens diplomés qui vivent dans les cités et pas qu’un peu ! et résultat ? Eux-memes sont victimes de la discrimination raciale ! Preuve en est que tout n’est pas question de « volonté » comme tu sembles le penser. La plupart trouve des postes à l’étranger bien plus facilement. Une enquete est parue sur ce sujet : près de 100 000 jeunes partent chaque année. Autour de moi, mes copains qui s’appellent mohammed, diplomé d’une école de commerce, au chomdu à cause de son nom depuis des lustres, et qui trouvent enfin du boulot… en irlande! Et oui, monsieur, tout ça, ça existe! Ce n’est pas un fantasme. Et tout ça génère des frustrations, un malaise général, et franchement pas un exemple pour les petits.
je prendrai le temps de répondre plus en détail sur ton blog Dalyna mais j’aime énormément ton texte.
nakito ; je crains que tu n’aies pas du tout compris mon texte.
Ok, j’ai lu ton post et ton billet, je n’ai pas trop de temps alors je vais juste essayer de synthéstiser rapidement nos desaccords.
Premier point, je sais bien que des mecs de cité font des hautes études, je n’ai jamais dis le contraire, surtout que je n’ai que ca autour de moi à Paris 8 !
Seulement d’après toi, ils subissent encore des discriminations raciales ou culturelles dans le monde du travail, d’après moi non. Ou rien d’insurmontable, aucun diplômé immigré ou fils d’immigré de mon entourage ne s’est jamais plaint de ce genre de choses, ils trouvent tous des jobs ou des stages, pas plus difficilement, que leurs homologues francais « de souche ».
Second point, pour toi, le communautrisme est la faute de l’état, qui les parque dans des cités.
Je ne suis pas d’acord, le communautarisme est un phénomène sociologique.
Personne n’a forcé qui que ce soit à vivre dans ces quartiers, et personne n’empêche qui que ce soit d’aller passer ses soirées ailleurs, et de discuter avec des gens qui n’en sortent pas. C’est juste un reflexe naturel de se replier dans sa communauté.
Et pour ceux qui sont nés dans une cité s’en sortir n’est pas difficile… à condition de faire des études.
C’est le noeud du problème, c’est ce que j’essayais d’expliquer; pour moi la délinquance n’est que l’antagoniste de l’éducation.
Parce que les choses ne sont pas si compliquées pour un jeune de cité. Soit on s’en sort par les études, soit… On laisse tout tomber, et face à l’absence de perspective d’avenir, on se laisse aller à la haine et à la destruction.
Alors comment les pousser à choisir la bonne voie?
Une chose est sure, ce n’est pas en répétant en boucle qu’il n’arriveront à rien dans la vie même avec des diplômes.
Comment apaiser les tensions cmmunautaires envers les « sales francais » ?
Une chose est sûre, ce n’est pas en répétant en boucle que notre pays n’est peuplés que de sales racistes…
http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/jeunes-discimination-embauche/jeunes-issus-immigration-discrimination-embauche-reconnue.html
« Personne n’a forcé qui que ce soit à vivre dans ces quartiers »
Petit historique.
Implantation des usines en banlieue parisienne ; ex Renault à Boulogne. (pas dans la creuse, c’est fou).
nécessité de faire venir des immigrés et de les loger. Construction des banlieues dortoirs.
Machin venu d’Algérie est donc OS chez Renault et vit dans sa banlieue dortoir. Curieusement, machin n’a, n’aura jamais les moyens de vivre ailleurs. c’est pas qu’il aimerait pas déménager hein… mais c’est un peu cher.
et donc il y reste.
alors il pourrait certes vivre aller dans la Creuse ; mais il y a moins de boulot là bas (dingue).
manifestement dalyna, je ne suis pas le seul a mal assimiler les commentaires des autres.Tu me pretes sur ton blog des mots(« racailles ») et des pensées qui ne sont pas et qui n’ont jamais été les miennes.Cites moi les passages de mes coms qui te permettent de porter de tels jugements.Tu te laisse aller à la facilité et c’est dommage.quant au fait d’etre la seule a avoir lu des livres (les bons, les seuls qui comptent cad Bourdieu et consorts)et d’etre en mesure de produire des reflexions profondes sur la question, ça se passe de commentaires…Tu retranscrits à ta manière le catéchisme sociologique standart de toute formation universitaire qui se respecte et manifestement l’appropriation de ce pret à penser te comble de fierté, c’est bien.Finalement moi aussi je me laisse aller à la facilité donc j’arrete.
dites les gamins c’est bientôt fini ?
Vous vous êtes mutuellement prêté des propos que vous n’avez pas tenus, comme souvent sur Internet. donc les caprices…
bisous valérie
tss. ronchon tu es.
ouais je sais!
J’ai fait quelques recherches sur les discriminations à embauche, et j’ai trouvé des sources et des résultats très différents.
Mais la source me paraissant la plus sérieuse, est le CEREQ, et une de leur études sortie en 2001 (ca commence à dater), sur la base de 55 000 jeunes ayant quittés le systèmes scolaire en 1998 :
« Pour les deux sexes confondus, l’écart de probabilité d’accès à l’emploi est de près de 16 points de % entre jeunes français d’origine et d’origine maghrébine. Cet écart est pour les deux tiers relatif à des différences de dotation à l’avantage des jeunes d’origine française par rapport aux jeunes d’origine maghrébine et pour près d’un tiers relatif à l’écart de traitement dans l’accès à l’emploi au désavantage des jeunes « maghrébins » par rapport à l’ensemble. »
Source : http://www.cereq.fr/pdf/Net-Doc-6.pdf
Si j’ai bien compris 16% de chômage en plus chez les maghrébins, 10% pour des raisons de qualification, et 6% pour des raisons de discrimination.
Voilà pour des chiffres concrets, qui me semblent bien faibles par rapports à ce que beaucoup imaginent grâce à des discours tronqués et alarmistes que j’ai pu voir un peu partout.
Quand aux cités, tu me parles de ce qui se passait il y a 50 ans, et des premières vagues d’immigration. Moi je parlais plus de leurs enfants, et de tout ceux qui ont pu faire des études.
Mais des usines il n y en a pas qu’en banlieue parisienne, et des emplois peu qualifiés il n y en a pas que dans les usines.
ahhhhhh. ma source n’est pas fiable, mais la tienne l’est. ok.
« Moi je parlais plus de leurs enfants, et de tout ceux qui ont pu faire des études. »
non, non, non. tu as dit « “Personne n’a forcé qui que ce soit à vivre dans ces quartiers”.
Je prétends – à l’étonnement général – que les gens pauvres et non qualifiés ne font pas le CHOIX de vivre en cité. « tiens j’ai le choix, vivre dans le 16eme dans un T5 et dans une tour à Epinay. Oh je prends la tour à Epinay c’est trop cool ».
Si on en revient à ton post initial, Valérie, tu nous dis : Je vous montre une vidéo sur laquelle vous allez voir une scène de violence jouée par quatre personnes des hommes, apparemment, « issus de la diversité », apparemment, « jeunes des cités », apparemment, dans un bus parisien, apparemment.
Si je comprends bien le sens de tes mots, tu dis qu’il ne faut pas en déduire que les immigrés sont violents. Tu parles ensuite du déferlement de haine raciste combinée à une complaisance malsaine pour la violence sur les sites Internet que tu modères. Tu égratignes au passage le « courageux fonctionnaire » qui a divulgué la vidéo.
Les commentaires évoluent en » bah oui, c’est ce qu’on vit tous les jours, c’est comme ça, mais si on en parle on nous dit qu’on fait le jeu de l’extrème-droite » et » Ne croyez pas ce qu’on vous montre pour faire le jeu de l’extrème droite, lisez Bourdeuze, vous comprendrez que vous vous trompez et n’aurez plus d’idées suspectes ». Bien. On monte d’un cran : « moi j’y ai vécu en cité, et je ne suis pas délinquant pour autant,alors je peux en parler » « non toi t’as pas le droit d’en parler car tu n’as pas vécu dans la « vraie » cité et tu n’y as pas, de toute façon, vécu dans la peau d’un immigré, et lis Deledieu, tu comprendras mieux. Parfait.
Au journal télévisé, on voit en boucle l’interview d’un porte-parole de la RATP qui dit: les incivilités, les crachats, les insultes, c’est tous les jours. Les agressions plus graves comme celle-là, il y en a une par semaine sur le réseau parisien.
Une par semaine ! Depuis la semaine où a été tournée cette vidéo, il y a donc eu quatorze agressions semblables, et certains crient à la manipulation quand on en montre une « que l’on n’aurait jamais du voir ». Mais les gens qui sont, eux, dans les bus, ils voient ! Et c’est quand on leur reproche de ne pas taire ce qu’ils voient qu’on fait plutôt « le jeu de l’extrème droite », non ?
disons que je n’ai pas réagi sur la video elle même, j’ai réagi sur les coms autour de la video et choisi un angle cynique.
ce qui me choque énormément, c’est que, sur bcq de sites, j’ai vu des gens hurler quand la RATP saint lazare s’est foutue en grève pour une agression d’un des leurs. A l’epoque j’ai même vu des gens dire que « c’etaient les risques du métier ».
Imagine que lors de l’affaire à saint lazare, certains sont venus me dire « oh ca va il a que deux jours d’ITT c’est pas grave, il va pas chialer ».
A l’epoque j’avais montré que les agressions de conducteurs sont corrélées à celles des passagers ; plus les uns sont agressés, plus les autres le sont aussi. Donc je concluais en disant que quoi qu’on passe des syndicats RATP, il fallait écouter car leur situation est dramatique. je me suis comme d’habitude faite envoyer sur les roses à base de « ta gueule la gaucho ; ils sont super privilégiés ».
soit.
Là je vois tout le monde en effervescence sur cette video. Scene quotidienne et fréquente et dénoncée depuis des années par les mecs des transports en commun.
« Tu égratignes au passage le “courageux fonctionnaire” qui a divulgué la vidéo. »
oui parce qu’il a aussi commis un acte illégal. evidemment sans aucune commune mesure avec les actes de la video, mais ca n’en demeure pas moins illégal. des rapports et des études sur la violence dans les transports en commun, il y en a 50. Qui en veut, en trouve ; nul besoin de la video qui est à des fins d’enquête.
En plus diffuser ce genre de video est dangereux : la victime est reconnaissable (sympa pour elle qui se voit propulsée de partout) et cela peut entrainer des atmosphères de lynchage. Il y a peu, un vague portrait robot a été diffusé à propos d’un pédophile. Une bande de connards a cru le reconnaitre ; ils ont quasi tué un pauvre gars qui passait par là… (il y a un mois environ).
Donc la dénonciation on l’a depuis des années.
On cherche des solutions ; on peine à en trouver.
Pkoi je rejette ce genre de video ?
c’est à peu près comme si je te postais une video pédophile. Il y a 99% de chances que tu ne puisses que vomir et ne puisse pas réfléchir sur quoi faire face à cela ; comment prevenir, etc ?
ici, hormis des engueulades, des querelles de chapelle, des réactions hyper émotionelles, il n’y aura rien. les journaleux se reveillent, interrogeront trois mecs de sud-rail, un politicard se fendra d’un « la violence c’est mal » et on passera à l’affaire suivante. résultat : nada hormis avoir alimenté les fantasmes racistes de trois abrutis.
réagir en plein fait divers,c’est toujours contreproductif , on est sous le coup de l’emotion. seul pb, réagir hors du contexte du fait divers n’intésse plus personne.
Moi je le répète ce qui m’étonne c’est que cette situation est dénoncée depuis des années. tapez sur google « agression transports en commun » vous aurez un florilège de liens.
@Valérie : Si, je pense avoir bien compris ton article et son second degré, et mon commentaire disais en gros que j’étais d’accord avec toi.
Derrière, un certains nombre de commentaires, que j’ai lu, où un certains nombres d’accords et de désaccords voient le jour sur et autour de cette affaire.
Je voulais juste dire que pour moi, le plus choquant (hormis l’agression elle-même, ça va de soi) reste l’amalgame ethnique agresseurs = magrebins.
Par contre, je disais juste refuser sciemment de disserter sur les digressions au sujet de la banlieue, du « culturel », etc. Juste parce que quand je n’ai rien d’intéressant ou de nouveau à ajouter à un débat, je me tais
Valérie, oui, mais pourquoi la montres-tu, si tu es convaincue qu’il est nocif de la montrer ?
C’est sur ton site que je l’ai vue en premier, moi… (bon, tu me diras qu’elle est partout, une fois de plus, une fois de moins…)
Cette situation est dénoncée depuis des années : oui. Avec des communiqués sans explications et énervants : « suite à une agression d’un de nos collègues sur la ligne n° 11, les transports sont interrompus de 18 h à 23h. » Agression, on ne sait pas ce que ça recouvre.
J’ai trouvé terrifiant, dans cette scène digne d’Orange mécanique, que le bus roule, s’arrête, prenne des passagers, roule, s’arrête. Comme si de rien n’était. Le conducteur est habitué, quoi. Terrifiant les propos d’un des chefs de la RATP: Il n’y a rien à reprocher au chauffeur, sa conduite est exemplaire. EXEMPLAIRE = elle peut servir d’exemple à suivre.
Pourquoi cette crainte, cette terreur, d’alimenter les fantasmes d’extrème-droite si on montre la réalité ? (La journée de la jupe, la vidéo du bus)?
C’est justement niant les faits, en criant au complot, en refusant d’informer, qu’on alimente le « on nous cache tout ». C’est d’autant plus dangereux qu’en disant « vous êtes tellement cons que si on vous montre des basanés tabassant un blond, vous ferez forcément l’amalgame, alors, il ne faut pas le montrer », on nie à tout le monde, au peuple con et raciste par nature toute possibilité de discernement, d’analyse.
Crêpage de Chignon la (catégorie) bienommée
Ta source n’avance aucun chiffre, et n’est pas en contradiction avec la mienne, vu qu’elle se base en partie dessus.
Seulement elle se contente, comme beaucoup, de dire que les maghrébins sont discriminés, que c’est une certitude, histoire de scandaliser le public, mais sans relativiser en donnant les résultats des recherches.
Lesquels pourtant sont flagrants, même si les jeunes basanés partent avec un handicap, ca ne les empêche pas de trouver du travail, et d’être rémunérés à salaire quasi égal, sauf pour 6% d’entre eux, les moins qualifiés.
Et une fois de plus, tes propos, et ceux de l’article que tu cites, sont purement et simplement contre-productifs, car ce sont eux qui causent ce « malaise social ».
« Les gens pauvres et non qualifiés ne font pas le choix de vivre en cité », mais ils font le choix de rester vivre dans les plus sensibles, les plus pourries, et les plus chères, situées dans les plus grosses agglomérations, alors que même sans salaire on peux s’arranger trouver des petits appartements en centre-ville dans les villes de province.
@suzanne
« au peuple con et raciste par nature »
voilà bien tout le problème : le peuple n’existe pas à l’état de nature (c’est une construction sociale relevant articulant des éléments concrets et des éléments abstraits, chargés de symboles, d’histoire… rien qui ne relève de l’inné mais bien de l’acquis social)
le peuple n’est ni con ni raciste par nature, tout au plus peut-on en faire l’hypothèse pour raisonner… et défendre l’idée qu’il faut apprendre à ne plus l’être, devenir intelligent et tolérant…
on peut aussi prendre l’autre hypothèse qui fait de l’homme un être naturellement bon et tolérant… et qu’il faut accompagner pour qu’il le demeure…
force est de constater que certains sont bons et tolérants, d’autres cons et racistes (pardonnez-moi au passage le terme tolérant en opposition au terme raciste, ce n’est évidemment pas aussi simple)
…
j’aimerais, sociologue de formation oblige, au croisement de la psychologie sociale et de l’anthropologie, raisonner rapidement sur l’idée qu’on ne naît pas raciste, on le devient.
tout comme on ne naît pas drogué, on le devient.
je renverrai ici aux approches des sociologues américains du courant de l’interactionnisme symbolique et particulièrement à Howard Becker (certains ici, @max, diront sans doute qu’il s’agit là encore de catéchisme sociologique…) qui dans un texte intitulé « Outsiders. Etude de sociologie de la déviance », démontre très bien comment il est possible d’identifier et décrire le processus spatio-temporel qui caractérise le phénomène de déviance et explique que l’on ne naît pas raciste, pédophile, homophobe, sexiste… que sais-je encore mais qu’on le devient… qu’il est possible de faire « carrière » dans des pratiques réputées illégales, amorales, immorales au regard des règles établies socialement (de manière plus ou moins démocratiques)
Ainsi, je peux être amené un jour à fumer un joint (dire « sale français ») Je peux choisir de le fumer ou non (de dire ou ne pas dire « sale français »). Si je refuse, je respecte la norme établie. je reste dans le rang. pas de sanction. si je fume le joint (si je dis « sale français »), je peux y trouver du plaisir ou non. Je n’en trouve pas, sans doute, ne vais-je pas réessayer.
Sauf si celui qui m’a invité à fumer le joint se prend de m’expliquer le plaisir qu’on peut y prendre. Tout comme j’ai appris à aimer le vin plus jeune. C’est là tout l’intérêt de l’approche interactionniste qui souligne comment la relation à l’autre participe de la définition de la situation dans laquelle on est : si je définis le fait de fumer un joint, à travers l’explication qu’on m’en donne du plaisir à prendre, comme quelque chose de plaisant, il y aura d’autant plus de chance que cela le soit véritablement, ou symboliquement. A travers ce processus d’échanges, se mettent en place des justifications de l’acte (en opposition à la norme établie, légale ou morale) qui permettent à l’individu de s’engager de plus en plus dans la pratique, de changer de position, de devenir, drogué, alcoolique, raciste (de faire « carrière »)… cette approche invite à prendre en compte l’environnement des personnes tout comme leur manière de connaître cet environnement (comment ils perçoivent, mémorisent, comprennent, observent, ressentent les choses…)…
on ne naît pas raciste on le devient et au fur et à mesure qu’on avance dans les pratiques racistes on apprend au contact des autres à les justifier pour… garder la face (dirait Goffman, autre sociologue américain ayant travaillé sur la stigmatisation, notamment à travers les usages sociaux que l’on fait du handicap)…
espérant avoir été clair…
cordialement à tous
johnnyfrenchman, sociologue
@resh
Selon toi, les gens pauvres font « le choix de rester vivre dans les plus sensibles, les plus pourries, et les plus chères, situées dans les plus grosses agglomérations, alors que même sans salaire on peux s’arranger trouver des petits appartements en centre-ville dans les villes de province. »
cette vision des choses m’étonne (étonné au sens de frappé par la foudre) et du coup, c’est le cas de le dire, me voilà sans réaction… ou presque.
c’est une vision malheureusement trop simple, trop radicale qui laisse une part trop importante au « choix individuels » dans le phénomène social. ce n’est certainement pas totalement faux d’ailleurs… mais il conviendrait d’interroger plus avant le sens que les pauvres en question mettent dans le choix (hypothèse) de rester où ils sont (quelles sont leurs motivations ?, quelle signification cela a-t-il de rester au lieu de partir ?)… il faudrait encore s’interroger sur la manière de vivre au quotidien de tous ces pauvres (pas uniquement poser la question du « pourquoi » il reste mais aussi du « comment » on reste, comment on vit quand on reste)
et observer pour vérifier si ce que l’on pourrait apprendre par des entretiens se vérifient dans la pratique et saisir des éléments qui ne sont pas dits… on pourrait encore s’intéresser sur le parcours biographique de tous ces gens, sur leurs capitaux culturels (éducation, formation), financiers (revenus, propriétés, biens), sociaux (réseau de relations) et encore symbolique (prestige à être pauvre !)…
Voilà Resh, en faisant ce boulot là (comme Lapeyronnie a pu le faire dans le texte que cite dalyna) tu pourrais comprendre combien il apparaît très vite impossible à tous ces pauvres de partir :
tous leurs repères sont là, au pieds des tours, toute leur richesse se résume au maigre salaire, toutes leurs relations sociales support de leur vie sont dans ces quartiers… les études ne suffisent pas à sortir du ghetto quand l’étiquette qu’on t’as collée est celle de « pauvre », quelle que soit la couleur (c’est toujours plus dur pour le noir et l’arabe, c’est un fait avéré), la discrimination commençant avec les inégalités sociales et leur reproductions conscientes par les élites notamment…
A bon entendeur !
Merci pour cette longue explication, Johnny.
Ce qui entoure la divulgation de cette video, ce n’est pas : voyez comme sont les « *** » en réalité (racisme sous-entendant qu’ils sont tous comme ça) c’est : on ne peut pas montrer des « *** » en situation de délinquance.
C’est ce qu’on reproche à cette vidéo : puisqu’on ne peut pas dire qu’elle est fausse, malheur à ceux qui montrent, qui parlent. Ils n’ont pas le droit de montrer les choses comme ça. Malheur à celui par qui le scandale arrive.
Je crois que ça participe grandement à nourrir la haine et à faire des amalgames.
Bon, ce sera mon dernier commentaire.
johnnyfrenchman : merci de tes postes, vraiment et bienvenue.
resh ; arriver à sortir de l’étude précitée que, les seuls 6% qui sont discriminés le sont uniquement car ils sont moins diplômés est soit
- une capacité de lecture amoindrie
- une mauvaise foi renversante.
suzanne ; sauf que la journée de la jupe ne peut se comparer à cette video. dans un cas, nous avons une fiction, dans l’autre, une réalité. je dis simplement que n’importe qui, face à ce genre de video, ne peut qu’être dans l’émotion et pas dans la reflexion, ce qui est complètement inutile.
Je n’ai pas dis que 6% seulement étaient discriminés, mais qu’au final, à diplôme égal, l’écart moyen de chomage entre les maghrébins et les blancs est de 6%, et ce pourcentage diminue avec le nombre d’année d’études.
@johnnyfrenchman > Je sais bien que sociologiquement tout ceci s’explique, ce n’est pas un phénomène surnaturel, mais c’est pour démontrer qu’on ne « parque » pas les gens dans des « getthos », leur existence est liée à des reflexes naturels de repli communautaires.
Prenez New York, pas de grand ensembles, pas de tours pourries, pas d’immigration du travail, mais quand même un gros regroupement des afro-américains dans les pavillons à Harlem, avec les mêmes phénomènes de bande et de délinquance.
@valérie: nous sommes dans une société créée de l’émotionnelle donc l’ensemble de cette société (il suffit de voir nos politiques) réagisse sur de l’émotionnel.
Johnnyfrenchman, tu expliques que l’on devient pédophile, je voudrais te poser la question de savoir si nos sexualités, dans ce cas là, serait acquises et non pas innées même pour un hétérosexuel? Se serait bizarre un peu, non?
« dans les pavillons à Harlem, » MOUHAHAHA.Bon je sais que tu as un petit cousin à harlem donc que tu connais très bien le coin mais crois moi il n’y a pas vraiment de pavillon la bas.
pas d’immigration de travail à NY ? c’est une blague ?
pascal ; la sexualité n’est pas innée. On ne nait pas hétérosexuel ; c’est à dire qu’on éprouve pas naturellement de l’attirance sexuelle pour quelqu’un d’un autre sexe que soi. Sinon il n’y aurait eu, par exemple, aucun société ou l’homosexualité masculine était mise en avant et l’hétérosexualité uniquement là à des fins procréatrices. Enfin, quand même, le débat nature/culture n’en est plus vraiment un à l’heure actuelle en dépit des tentatives désespérées de certains pour tout ramener à la nature. Plus un animal est social, plus il est difficile de dissocier ce qui serait inné de acquis. Mais oui il faut se sortir de la tête que l’hétérosexualité est innée, naturelle.
johnnyfrenchman, je n’ai strictement rien contre la sociologie, bien au contraire.L’emploi du mot catéchisme renvoi à mon expérience personnelle.J’ai effectivement été confronté à des enseignants qui vivaient l’enseignement sociologique comme tel.Ils ne connaissaient qu’une seule église et qu’un seul pasteur.Point de salut en dehors de cette école de pensée;une véritable secte.Et surtout pas de liberté.(s’il y a un psy dans l’assistance, je veux bien qu’il m’explique pourquoi j’use et abuse de cette terminologie et imagerie religieuse alors que je suis tres tres éloigné de toute pratique religieuse??:)).Bon sinon ce que tu décrit, c’est l’effet du milieu(la base de la sociologie), c’est l’éducation, c’est l’habitus pour employer une terminologie bourdivine.Pour ma part, je n’ai jamais contesté le rôle joué par l’environnement(parce que le mot milieu, ça peut donner lieu à méprise dans le cadre de notre conversation!)et je n’ai jamais considéré qu’un comportement quelqu’il soit était inné.En revanche, je considère également que le principe de responsabilité individuelle ne peut être nié car c’est le fondement de toute vie sociale.
Cela voudrait dire que nous ne sommes pas des animaux ou ayant été des animaux? Parce que le but de ce que nous avons appelé la sexualité n’est autre que la procréation comme toute espèce sur cette terre non? Ou alors il va falloir expliquer beaucoup de choses aux animaux…^^
Ce qui pousse un être de sexe masculin vers un être de sexe féminin c’est d’abord se reproduire ou alors, nos chers ancêtres seraient partis de quels modèles acquis pour faire perdurer l’espèce humaine?
Des homosexuels, comme des hétérosexuels te disent pourtant qu’ils n’ont jamais été attirés que par un membre de leur sexe…Qu’est qui fait alors dans cet acquis que tu te construis une sexualité?
Quand tu écris « Sinon il n’y aurait eu, par exemple, aucun société ou l’homosexualité masculine était mise en avant et l’hétérosexualité uniquement là à des fins procréatrices. »,cette homosexualité masculine tu dois la réprouver en tant que féministe, non?
Nos amis grecques, par exemple, préféraient l’amour masculin car pour eux le Femme, ben ne servaient qu’à la procréation…
je cherche juste à comprendre hein pourquoi vous parlez d’acquis pour le modèle sexuel hein?
@ Valérie et Johnny : evidemment, je partage ce que vous avez dit.
@ Max : Je ne pense pas que j’ai à un moment quelconque dit qu’il n’y avait pas de responsabilité individuelle. Evidemment qu’il y a le libre arbitre. Mais il ne faudrait pas pour autant reléguer au second plan l’environnement.
Ce que je trouve drôle dans ton message plus haut, c’est qu’alors qu’au début, tu avais plein de choses à dire sur le sujet, finalement, ta réponse à mon égard ne se situe que dans des considérations. Tu m’accuses de fierté, de faire du pret-a-penser tout droit sorti des universitaires, tu supposes que je me la joues sociologue… pfff, ce petit jeu est ridicule. Je ne te demande pas de m’estimer ou d’apprécier ma façon de parler, je te demandais juste de répondre sur le sujet qui nous as tous amené à commenter ici. Pourquoi ce soudain évitement du fond de la question au profit de ma petite personne ?
Je ne suis pas une fidèle du « catéchisme sociologique » comme tu le dis, mais il est vrai qu’entre un scientifique qui a travaillé sur le terrain pendant des années, et les arguments de comptoirs, j’accorderai toujours plus de crédit au premier.
Et cette façon de parler de la sociologie. Evidemment devant Johnnyfrenchman, ca se moque tout de suite moins hein… ca retournerait presque sa veste même.
@ Resh : Je reproduis ici le passage du livre de Lapeyronnie que j’ai mis sur mon blog et qui démontre par a + b que la discrimination existe et n’est pas « minime » comme tu le dis Resh :
” l’emploi et le travail sont evidemment un domaine sensible et particulièrement marqué par les discriminations. Les taux de chômage des immigrés et surtout des enfants d’immigrés montre l’ampleur du phénomène et toutes les difficultés rencontrées par ces populations pour entrer dans le monde du travail. De façon globale, le taux de chomage dans les zones urbaines sensibles est le DOUBLE de la moyenne nationale. En 2005, il s’établissait à 22 % de la population active. Mais ce différentiel est encore plus important pour les populations immigrées : 26 % pour les hommes et 38 % pour les femmes en 2004. Surtout, si au niveau national, le taux de chomage des populations immigrées a légèrement diminué ces dernieres années, il s’est au contraire aggravé pour ceux qui résident dans les ZUS. Le chomage touche donc particulièrement les immigrés résidant dans les quartiers sensibles. De façon générale, le fait de résider en ZUS accroit de 8.3% la probabilité d’etre au chomage. Ajoutons aussi que les immigrés occupent aussi beaucoup plus souvent des postes pour lesquels ils sont surqualifiés. 19% des immigrés diplomés de l’enseignement supérieur accèdent à un poste de cadre, alors que ce taux est de 51 % pour le reste de la population.”
Didier Lapeyronnie, sociologue et prof à la sorbonne, “Ghetto urbain”.
@ max : par contre j’avoue que je t’ai prêté des mots que tu n’as pas dit mais ce n’était pas volontaire, j’ai confondu, vu le nombre de commentaires. Tu n’as pas dit « racailles », et j’ai rectifié ça sur mon blog.
pascal ;
Je n’ai rien à réprouver sur une période historique aussi ancienne. On ne juge pas en histoire sinon on n’en fait pas.
bcq d’animaux ont aussi des comportements homosexuels.
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/v2/html/2008_2009/conferences/conference_523.htm
Tu mélanges la procréation ; le strict fait d’avoir une pénétration d’une femme par un homme avec la sexualité. Si la sexualité n’etait qu’une affaire de procréation, il n’y aurait pas de fellations, cunnilingus, sodomie etc qui ne servent en rien la procréation. la sexualité est un construit social.
« Qu’est qui fait alors dans cet acquis que tu te construis une sexualité? » je ne comprends pas ta question.
Excuse moi je suis allé trop vite en écrivant…Quel est l’acquis dont tu parles qui construit la sexualité?
Nous sommes d’accord…En droit, il est dit que toutes pratiques en dehors de celles destinées à la procréation sont des perversions donc la sexualité est un construct social quelle qu’elle soit sauf que l’hétérosexualité se rapproche plus du modèle de la procréation qui semble plus « naturelle ».
C’est ça?
le droit ne considère pas que seule la sexualité hétéro est légale ; sinon elle punirait l’homosexualité. et le droit ne définit pas des perversions.
« Quel est l’acquis dont tu parles qui construit la sexualité? » l’histoire personnelle et collective, la psyché, les experiences de vie etc etc.
Dalyna, que veux tu que je commente?, le fait que le racisme c’est mal?, le fait que les discriminations c’est mal?tu veux me tirer dans un débat qui n’est pas le mien.Si tu regarde de plus près je n’ai jamais parlé de la même chose que toi et c’est toi qui m’a en 1er interpellé.j’ai fait part de ma position sur le traitement cette vidéo et sur ma conception de la responsabilité.Après je ne juge pas necessaire de se répandre sur 10 pages pour dire que le racisme et les discriminations ,ça craint.
« Pourquoi ce soudain évitement du fond de la question au profit de ma petite personne » parceque c’est la tonalité de ton post sur ton blog, tu ne fais que parler de toi, même quant tu ne parle pas de toi.
Enfin »ça » va conclure par ce bel extrait pioché sur ton blog: »Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis. C’est de la pure manipulation. Seulement, y’en a qui sont trop occupés à s’émouvoir du sort de la victime plutôt que de se poser les vraies questions ».Voilà, j’ai pas particulièrement envie de débattre avec qq’1 qui dit ça.
Je n’ai pas dit qu’elle considérait la sexualité hétéro comme légale…puisque tu peux avoir fellation et sodomie. Mais que le droit criminel considère, philosophiquement, que tout ce qui ne mène pas à la procréation est une perversion donc que la fellation est une perversion que se soit entre deux homme ou entre un homme et une femme…
Je parlais du droit dans son étude philosophique et globale pas en tant que texte applicable à ce jour…
@Val et Dalyna > Vous faites semblant de ne rien comprendre à ce que je dis ou quoi?
Bien sur qu’il y a en moyenne plus de chomâge chez les immigré, mais est-ce pour ca que c’est lié au racisme?
Non! Pour la 3e fois, ce différentiel entre blancs et maghrébins est de 16%, et s’explique à 67% par des questions de qualification.
Ce qui fait moins de 6% des immigrés au chômage sans rasons apparentes, donc liées à la discrimination.
Tout ceci est en accord avec ton étude, qui se base aussi sur les travaux du CEREQ, seulement les sociologues aiment bien en rester aux chiffres alarmistes, et ne donnent pas les autres.
Au passage, chez les singes il y a des relations homosexuelles parfois, mais il me semble qu’il n y a pas d’indivius purement homo.
Val > Pendant un moment j’ai voulut revenir sur la question de « sexualité acquis ou inée » et puis finalement la distinction « sexualité / reproduction » que tu as faite à été parfaitement claire !
Merci tata Valérie
Autrement pour revenir sur le débat, certains parlent du libre arbitre comme l’échappatoire miracle type « quand on veut on peut ».
Dans ce cas là sa sous entend que les gens qui galèrent en banlieue le fond parce qu’il ne veulent pas VRAIMENT en sortir ? qu’est ce qui fait qu’ils ne veulent pas ? Puisqu’ils ont ce potentiel pourquoi restent ils dans ce marasme ?
Quand à la considération dans le milieu professionel… soyons serieux : l’embauche n’est pas le seul critère à prendre. Car en effet, même si le chomage ne représente pas un gros écart, est ce que les jeunes francais sont dans la même CSP que ceux d’origines étrangères ? ceux qui par dépit se retrouvent chez McDo peuvent ils être compté de la même façon ?
Oui il n’y à pas de sot métier, mais la répartition du travail par secteur et par poste n’est clairement pas à l’avantage des étrangers voir des femmes (et je vous parle même pas des femmes d’origines étrangères).
« …On à jamais vu de policier demander ses papiers à un arabe derrière un camion poubelle… »
(Pierre Desproges)
Ah ben oui mais pourquoi donc ? Le système qui les rejette? La discrimination ?
« L’échec scolaire constitue une des caractéristiques majeures des jeunes d’origine maghrébine.
En effet, la proportion de jeunes sortants d’origine maghrébine du système scolaire sans
aucun diplôme7 atteint 42 % pour les jeunes hommes et 27 % pour les jeunes femmes
(Tableau 9). En comparaison, cette proportion dramatiquement élevée est au minimum deux
fois plus élevée que chez les jeunes hommes dont le père est d’origine française ou d’Europe
du Sud et au minimum trois fois plus élevée que chez les jeunes femmes dont le père est
d’origine française ou d’Europe du Sud.
L’orientation des jeunes hommes d’origine maghrébine vers des scolarités à dominante
générale ne ressort pas particulièrement. La proportion d’entre eux qui sont arrivés au niveau
Bac général (c’est-à-dire sans forcement sans avoir obtenu les diplômes correspondants) est
de 4,4 %, elle est inférieure à celle de leurs homologues dont le père est français de naissance
(6,2 %) et à peine plus élevée que celles des jeunes dont le père est originaire d’Europe du
Sud (3,8 %).
C’est l’orientation plus forte vers des diplômes du « tertiaire », quel que soit le niveau atteint
d’études (CAP, BEP, bac), qui constitue une différence notable avec les jeunes de père
d’origine nationale ou d’Europe du Sud. Quant à l’orientation vers des formations
industrielles, elle est plus ou moins prononcée selon le niveau de formation. Au niveau bac
(bac industriel et échec bac industriel) elle est moins forte que pour les autres jeunes, en revanche elle est plus prononcée au niveau CAP-BEP (diplôme CAP-BEP additionnés des
non diplômés de niveau CAP-BEP industriels). Au niveau des formations industrielles, ce qui
caractérise avant tout les jeunes d’origine maghrébine, c’est leurs taux d’échecs pour
l’obtention du diplôme. »
@ resh :
« Bien sur qu’il y a en moyenne plus de chomâge chez les immigré, mais est-ce pour ca que c’est lié au racisme? »
C’est lié à quoi alors ? A une malédiction divine ?
Aux diplômes b*rdel aux diplômes ! C’est si dur à comprendre ?
Mais pourquoi alors y’a-t-il moins de diplômés dans cette catégorie en particulier de la population ?
Resh> euhh… la t’as balancer un joli pavé mais finalement il en ressort que les écarts que tu citais sont les mêmes que pour le chomage (grosso modo 6% d’écart). L’argument masse « 42% d’entre eux sont sans diplomes » oublie une constante fondamentale a savoir la répartition géographique… c’est bête car ça aurait put être effectivement un bon point de départ, mais là tu as juste montré que le systeme scolaire est déficient (autre débat, cela dit c’est tout de même interressant).
« En France heureusement, on fait encore la différence entre un Emir et un arabe… »
(Coluche)
(Oui en ce moment je recycle fort sur les bons vieux comique
)
La mauvaise éducation de ses jeunes là viens aussi du milieu ou ils vivent et par un effet de vase communiquantes (j’ai jamais sut comment ça s’écrivait ce truc ?) entretient le cercle vicieux.
Parce que ca fait 20 ans qu’on met dans la tête de ces jeunes que ca ne sert à rien de passer des diplômes vu que de toutes facon ils n’ont aucun avenir parce qu’ils n’ont pas la bonne couleur et que la France est leur ennemi…
C’est une saloperie de cercle vicieux, et pour le briser, il faut d’abord leur redonner confiance dans les valeurs et l’efficacité de la République et du système scolaire.
Resh > et est ce qu’on ne ferait pas ça en les associants à la vidéo montrée au début ?
Tant qu’il y aura des gens pour défendre les délinquants au nom des immigrés, il y aura ce genre d’amalgames…
Resh,
« C’est une saloperie de cercle vicieux, et pour le briser, il faut d’abord leur redonner confiance dans les valeurs et l’efficacité de la République et du système scolaire. »
Dis moi, tu es instit, formateur, prof, éduc, autre ?
Ça m’intrigue.
Resh > « …Mais non, ils restent dans leur cité parce qu’ils font le choix de rester entre eux… »
Alors que toi bien sur tu ne fais pas d’amalgames…
socialiste peut-être ?
Mademoiselle S. > Non.
Flashou > Bieeeen, entre Dalyna qui le fait dire ce que je n’ai pas dis, et toi qui viens ressortir des phrases hors contexte, ce débat prends des allures de confrontation frontale et puérile.
Pour mémoire, en disant ca, je n’ai fait aucun amalgame, je n’ai pas parlé des « immigrés » ou des « jeunes de cité », mais de ceux qui se déclarent « sont si mécontent de vivre en cité »
Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, c’est cool, je ne suis pas ici pour un débat consensuel. Mais par pitié, répondez moi par des arguments, et pas par ce genre de bassesses.
« Tant qu’il y aura des gens pour défendre les délinquants au nom des immigrés, il y aura ce genre d’amalgames… »
est ce un bon exemple de bassesse ?
« seulement les sociologues aiment bien en rester aux chiffres alarmistes, et ne donnent pas les autres. »
mais alors si le sociologue aime à donner des chiffres alarmistes ; si ca se trouve l’étude que tu as fournie est FAUSSE ? si ca se trouve il n’y a même pas 6% d’immigrés discriminés mais zéro ??? ON NOUS MENT. ah ces sociologues, quels pourris.
Et donc si je te suis bien. Il n’y a pas de discrimination pour les immigrés, mais des gens très vilains (des sociologues ?) le leur font croire comme ca le maghrébin est dégouté donc il ne passe pas de diplômes donc après il se sent discriminé et après le vilain (le sociologue ?) peut pondre des études mensongères.
thierry meyssan ou es tu !
(refais moi le coup du martyr à ton prochain message j’aime bien).
Resh > J’ai pourtant lancé des questions mais tu n’as choisit que de répondre a la citation de tes propos.
Si tu veux toi même que le débat ne tire pas vers le bas, ne dénigre pas tes interlocuteurs ou leur façon de répondre : tu as apparament des arguements a défendre et ils devraient être ta seule défense plutôt qu’une tactique réthorique.
Mais effectivement soyons fair play et laissons tombé le « j’ai pas dit ça mais ça » et argumentons.
Ce sur quoi tu reviens fréquement c’est que c’est un état d’esprit qui pousse les gens de banlieue a rester dans la loose. Donc, et tu le dis toi même, il faut casser cet état d’esprit ? dans ce cas la diffusion de ce genre de vidéo qui renforce auprès de tout le monde les clichés sur les gens de banlieue devrait être stoppé ? sans même parler d’immigré, tu parle toi même de « wesh » tu les désignes par les termes que tu accuse de les entretenirs dans le vice. Un amalgame c’est rarement pour soi même, mais vis a vis de nos interlocuteurs. Je ne doute pas que tu avais clairement fait la distinction dans ta tête, mais ton message était très facilement « mal interprétable ». Et bien c’est ce que subissent quotidiennement ces gens.
Oh bien sur on va leur dire que ce n’est pas ce qu’on pense, sauf qu’ils finissent par en avoir marre. Ils sont trop fragilisé par leur contexte pour avoir du recul et éviter les amalgames. L’appartenance a la banlieue devient alors une reaction de contre pouvoir face au rejet que semble leur renvoyer le systeme.
Des films comme Banlieue 13 sont le paroxysme de ce qui est quasiment une crise identitaire et légitimise a leur yeux leur comportement.
L’éducation ne sert a rien si on ne lui donne pas un terreau fertile où se développé.
Explique moi en quoi c’est bas, et en quoi tu n’es pas d’accord lutôt. Je suis tout ouïe.
Pour la seconde fois, les chiffres que je donnent viennent d’une étude statistique du CEREQ. Les articles que tu cites viennent de sociologues, qui s’appuient sur ces même statistiques, mais en éludent une partie.
Mais d’autres font surement l’inverse pour défendre d’autres hypothèses, c’étais une facon de dire que la sociologie n’est pas une sience exacte.
Et non tu me suis mal, je n’ai jamais parlé de conspiration de sociologues, ni même d’études mensongères, c’est absurde… Mais si tu n’as rien trouvé de mieux pour chercher à me ridiculiser…
Hé oui, le coup du martyr, again, te voilà exaucée. Maintenant ce sera sympa de me rendre la pareil en me donnant des arguments plutôt que des interprétations tordues de ce que j’ai dis voire pas dis
ah mais je pointe juste tes contradictions. tu nous dis « seulement les sociologues aiment bien en rester aux chiffres alarmistes, et ne donnent pas les autres ». « les » pas « des ».
or, tu fournis une étude écrite par deux personnes travaillant au LEST (entre autres); le S est pour… sociologie ! ces deux auteurs ont par ailleurs écrit de multiples articles de sociologie.
Donc faut savoir. si LES sociologues aiment en rester aux chiffres alarmistes, je ne vois pas comment tu peux utiliser leur travail, qui est donc, forcément, faux. Parce que je te signale quand même que si tu dis que LES sociologues aiment en rester aux chiffres alarmistes en en oubliant, tu accuses une profession entière de falsifier ses résultats, de mentir, et de mal faire son travail. et je ne fais que reprendre ta phrase… tu peux la relire en tout sens ; tu accuses juste une profession de falsifier ses résultats de recherche.
en quoi ta phrase était basse ? qui, ici ou ailleurs, a défendu les agresseurs du bus ?
tu peux rejouer hein.
@val
merci d’ouvrir la porte au débat
je vois que mes propos ont suscité des réactions… le temps de réfléchir aux réponses, je me gargarise et fais le fier !
@Resh :
l’existence des ghettos serait liée à des réflexes naturels de repli communautaire ?! avec comme exemple New-York et un « gros regroupement des afro-américains dans les pavillons à Harlem. »
Il va falloir que tu lises Resh car visiblement, tu parles sans savoir. Il est démontré depuis un certain nombre d’année que le regroupement ethnique auquel tu fais référence ne relève pas d’une quelconque dérive communautaire mais bien d’une « politique » immobilière. Sur ce sujet, je t’invite à lire Nancy Denton et Douglas Massey qui expliquent remarquablement comment se sont constitués les ghettos au sein des sociétés riches.
On peut défendre l’idée que les « pauvres » développent une sorte d’incapacité à réussir socialement (ce serait ta thèse), qui les enferme dans leur situation. On peut aussi défendre l’idée selon laquelle le départ de ceux qui réussissent prive ceux qui restent d’atouts potentiels et les enferme dans un lieu en voie de dégradation (tu dois encore pouvoir y souscrire). On peut enfin s’accorder avec Massey et Denton pour défendre la thèse de la ségrégation qui, en empêchant l’intégration, réduit de façon dramatique la possibilité d’une évolution positive. Massey et Denton démontrent, en effet, que la ségrégation résidentielle aux Etats-Unis est le fait de l’attitude des Blancs, qui ont tout fait pour assigner les Noirs dans des quartiers spécifiques, constituant ainsi (et perpétuant) une sous-classe : « Quand la ségrégation raciale est puissante, toute hausse de la pauvreté concentre celle-ci de façon accentuée au sein du groupe ségrégé ». Ce processus, pour ne pas dire mécanisme (tellement il est huilé), précisent Massey et Denton, est spécifique aux Noirs. Les autres groupes raciaux peuvent échapper à la ségrégation résidentielle pour s’intégrer dans le grand melting pot, alors que les Noirs sont contraints de rester entre eux, hors des circuits de développement et d’intégration. Ainsi, ce n’est pas tant la pauvreté qui crée le ghetto, mais le ghetto qui crée la pauvreté. La fracture sociale est une fracture raciale.
Ces deux auteurs vont s’interroger sur les causes de la ségrégation résidentielle.Une explication tient à la discrimination sur le marché du logement qui pourrait expliquer en partie la ségrégation spatiale : les noirs ayant une probabilité plus faible d’obtenir un logement où ils le souhaitent… je te laisse réfléchir à cela…
Pour connaître assez bien le milieu de l’immobilier parisien, je peux t’affirmer que Mamadou et Hakim auront plus de mal à trouver un deux pièces dans le 14ème que Jean-François… (par soucis d’anonymat, je ne mentionne pas les noms de famille). Il ne s’agit pas uniquement d’un repli communautaire mais bien d’une politique de ségrégation via la sélection à l’obtention du logement.
je passe sur les « mêmes phénomènes de bande et de délinquance. » dont tu parles, parce que ça n’a rien à voir avec la France
Mais je ne passe pas sur : « Au passage, chez les singes il y a des relations homosexuelles parfois, mais il me semble qu’il n y a pas d’individus purement homo. »
ça veut dire quoi ce « purement » ? (cf. réponse à Pascal)
@Pascal
« on devient pédophile, je voudrais te poser la question de savoir si nos sexualités, dans ce cas là, serait acquises et non pas innées même pour un hétérosexuel? Se serait bizarre un peu, non? »
Il convient de distinguer à mon sens les différents « niveaux » de la sexualité :
la sexualité pour la reproduction, qui relève de l’inné, de l’instinct (de survie de l’espèce)
la sexualité pour le plaisir, qui relève davantage de l’acquis, de l’apprentissage…
johnnyfrenchman : on en reparlera à l’occasion mais pense que là « la sexualité pour la reproduction, qui relève de l’inné, de l’instinct (de survie de l’espèce) » je suis en train de pousser des hurlements.
. Ou alors on se définit ce qu’on appelle instinct. et inné. Parce que déjà arriver à isoler un fait de nature sur un groupe aussi complexe que l’humain…
brillante démonstration et analyse johnnyfrenchman.Je partage tout à fait ce point de vue sur la ghettoÏsation subie.Cependant je souhaiterai avoir ton avis sur un point, évoqué par resh il me semble, à savoir celui du regroupement « ethnique » dans certains quartiers de grandes villes(chinatowns NYC, 13eme Paris).Bon je suis bien conscient qu’il s’agit de démarches difficilement comparables(pas de l’habitat mais du commerce…)Mais tout de meme, n’y a t-il pas une propension « naturelle »à rechercher la proximité et l’identité culturelle, ethnique?.Sans que cela soit incompréhensible d’ailleurs.(peut être que l’on escompte inconsciemment davantage de solidarité d’un réseau de même ethnie).Bref, l’homme est-il spontanément porté à l’ouverture à la difference?
@valerie
L’instinct c’est, dans le sens commun, une « tendance innée et irréfléchie propre à un individu »
En fait, l’instinct suppose une capacité d’action innée, inscrite dans les gènes… et les comportements qu’il induit impliquent une succession d’actes réglés, immuables.
chez l’homme on y regroupe les actes de nutritions, de reproduction et de socialisation.
On peut toujours discuter cela, mais on entend généralement de l’instinct ce qui relève des comportements orientés vers la survie (instinct de conservation), qui relèvent de pulsions (instincts de vie et de mort)… instinct sexuel… la sexualité est alors entendue comme l’ensemble des comportements relatifs à l’instinct sexuel et à sa satisfaction…
j’avoue que l’isolement d’un acte purement instinctif, « fait de nature », touchant à la sexualité, apparaît de plus en plus délicat… le social ayant pris sa part dans l’affaire
@max
en effet, on peut expliquer le regroupement autrement que par les seules discriminations en s’interrogeant sur le comportement des individus. C’est l’objet d’une sociologie dite compréhensive. Ainsi, les théories de Boudon, notamment celle des effets pervers et celle des bonnes raisons d’agir, permettent de penser le regroupement autrement que par un effet d’imposition sur lequel les individus n’auraient pas prise.
Le simple fait qu’un individu d’un groupe ethnique ou social, vivant entouré de personnes issues essentiellement d’un autre groupe ethnique ou social, souhaite se rapprocher d’autres individus qu’il se représente comme plus proche de lui (culture, manière de dire, faire, penser, pratiques…) suffit à engendrer un processus de regroupement. Quittant son espace il le libère pour un autre. Or, il y a de grande chance nous explique Boudon que celui qui le remplace soit plus proches des personnes restant dans la zone que de celui qui en est parti. Ce premier départ en entraînera d’autres… moi aussi, je souhaite vivre près des « mêmes » que moi, donc je pars. Aussitôt je suis remplacé par un autre, « différent » de moi, mais ressemblant de ceux qui sont restés… à terme, les mêmes se retrouvent entre eux à la manière d’un échiquier dont les cases blanches se regroupent d’un côté, « obligeant » par conséquent les « noires » à être dans la même zone de l’échiquier… Boudon appelle cela un effet pervers, lié aux bonnes raisons de chacun d’agir ainsi qu’il a agit (on ne souhaite pas être pris dans les bouchons le matin pour aller au taf mais on s’y retrouve pourtant systématiquement : les volontés individuelles provoquent un effet voulu par personne). Ce que Massey et Denton expliquent c’est que les motivations des blancs à quitter les quartiers habités par des noirs rejoignent (s’articulent dans le même temps) les volontés des politiques immobilières qui empêchent le déplacement des noirs (pratiques discriminatoires). Le phénomène de ghettoïsation est alors accentué rapidement.
merci de cet éclairage
@max
(suite)
l’effet pervers est surtout à mettre en relation avec le fait que, au final, si les cases blanches sont toutes réunies d’un côté et les cases noires de l’autre, aucune des cases blanches ou des cases noires n’a souhaité arriver à ce résultat : c’est bien cela l’effet pervers…
De fait, n’étant pas chinois, je serai peut-être moins tenté de m’installer dans le XIIIème arrondissement de Paris que dans un autre… de même, le chinois souhaitant s’installer à Paris n’aura pas forcément d’attirance pour le XVIII, plus black, et préfèrera le XIII…
Le communautarisme n’est donc pas toujours la cause… parfois, il est le mot que des hommes politiques et des sociologues trop pressés collent à un effet…
subtile, non ? (comme disait desproges)
oui subtile !
Moi je trouve qu’on néglige scandaleusement le phénomène de la violence contre les enfants dans les parcs publics : http://www.youtube.com/watch?v=Fpc5vgi9zbM
(désolée, pas pu résister devant autant d’âneries laborieuses lues)
@GouineMum
c’est ainsi, l’enfant, à force de le gonfler, un jour subit l’attaque du ballon de baudruche qui ne peut s’empêcher de lui taper dessus à son tour. Ce doit être dans l’air. Ce qui est surprenant (gonflé ? gonflant ?), c’est que lorsque l’enfant s’en étonne, le ballon se met à le massacrer de plus belle.
johnnyfrenchman : On n’en est pas encore au stade ou on peut dire que tel comportement est issu de tel gène. deuxio, on sait que l’action produite par un gène se modifie par l’environnement (que les scientifiques me pardonnent ; je ne sais comment exprimer ca).
ensuite sur l’instinct de survie (par exemple) qui serait inscrit génétiquement (???). dans une société ou l’individu compte peu ou pas, ou seul compte la survie du groupe, comment expliquer le suicide rituel de certains ? Comment même expliquer le suicide tout court ? (encore par un gène ?).
j’ai, tu l’auras compris beaucoup de mal avec la sociobiologie, qui me semble un non sens complet et est très à la mode pour expliquer tout et n’importe quoi.
« la sexualité est alors entendue comme l’ensemble des comportements relatifs à l’instinct sexuel et à sa satisfaction… »
pense que ca sous entend, puisque tu dis au dessus que l’instinct entrainerait des comportements immuables, un seul type de sexualité, reproductive et obligatoire cf ton « et les comportements qu’il induit impliquent une succession d’actes réglés, immuables. ».
Mon cher Johnny, tu as mis le doigt sur un sujet délicat, Valérie( si je ne m’abuse…) est totalement réfractaire aux théories Darwiniennes et donc par-delà meme l’instinct grégaire de l’homme ( ce, auquel je crois fortement!)
Je voulais revenir, Valérie, sur les propos que tu as tenu concernant l’innée, l’acquis et la sexualité, tu écris que l’hétérosexualité est le résultat de l’acquis, qu’en est -il de l’homosexualité?
Je te remercie Johnny sur ton éclairage de regroupement car je m’interrogeais justement et plsu particulièrement aux regroupements régionaux dans les grandes villes à certaines époques…
basques, bretons, auvergnats dans certains quartiers de paris par exemple…
@valerie
Je suis allé trop vite, sans préciser que je raisonnais là sur des définitions établies (et sûrement discutables) (cf. Dictionnaire culturel de la langue française, Le Robert), et pas uniquement sur mon propre point de vue.
Tu dis qu’« On n’en est pas encore au stade ou on peut dire que tel comportement est issu de tel gène. » En effet, et il faut se méfier de certains qui voudraient nous le faire croire (voir l’entretien que sarkozy avait donné au magazine Philosophie, dans lequel il rapprochait délinquance, pédophilie de caractéristiques génétiques… c’est le même qui est persuadé qu’au comportement observable des enfants de 3 ans on peut identifier ceux qui seraient susceptibles de mal tourner… danger !)
Tu ajoutes qu’« on sait que l’action produite par un gène se modifie par l’environnement. » Tout à fait d’accord avec toi sur ce point. Je souscris volontiers à cette idée de modification génétique par l’environnement qui vient compléter les théories de l’évolution de l’espèce. On sait difficilement si le social peut influer à ce point. Hypothèse de recherche passionnante.
Le social a sa part, c’est une certitude, dans nos comportements sexuels, par exemple, venant troubler la distinction que je proposais dans un commentaire précédent : je distinguais une dimension innée et une dimension acquise de la sexualité : la première relevant davantage de l’expression des instincts (se reproduire notamment, en lien avec l’instinct de survie), la seconde de comportements appris en société (avec qui ai-je envie d’avoir une relation sexuelle, pour, éventuellement avoir un enfant, ou simplement prendre du plaisir, ou simplement en donner). On naît sexué mais on ne naît certainement pas hétérosexuel ou homosexuel ou encore sado masochiste ou encore fétichiste, on le devient. De la même manière qu’on ne naît pas violent, délinquant, mais qu’on le devient. Le social et le biologique se mêlent, difficile de dire à coups sûrs ce qui est propre au premier, exclusivement, ou au second, exclusivement. La sexualité a une double dimension. On a quand même déjà quelques idées.
Sur l’instinct de survie (inscrit dans les gènes, caractérisant l’espèce humaine, universellement dira le scientifique, partout sur terre, chez chaque être humain, existe cet instinct de survie qui compose avec l’instinct de mort) tu dis « dans une société ou l’individu compte peu ou pas, ou seul compte la survie du groupe, comment expliquer le suicide rituel de certains ? Comment même expliquer le suicide tout court ? (encore par un gène ?). » Certainement pas par un gène, en effet mais par le social prenant le dessus, s’imposant à l’instinct (tu dis « dans une société », on s’éloigne de la nature). C’est bien là où l’on glisse de prédispositions innées naturelles à des acquis sociaux. Si l’on est dans une société, alors le « social » joue son rôle à côté, avec le biologique (éventuellement le social entraîne des comportements contraires à l’instinct de survie : Maslow, dans sa pyramide des besoins montre comment le besoin primaire d’essayer d’échapper à la mort peut-être contrarié par le besoin supérieur de réalisation de soi mais menant à la mort. Durkheim ayant étudié le suicide, en avait montré le caractère social, évoquant notamment le cas du soldat, particulièrement fidèle aux valeurs de son cadre militaire, particulièrement intégré, qui peut être amené à donner sa vie pour la Patrie. Le social contredit en effet l’instinct).
Enfin, tu reprends mes propos (“la sexualité est alors entendue comme l’ensemble des comportements relatifs à l’instinct sexuel et à sa satisfaction…”) pour souligner que cela sous-entend un seul type de sexualité, reproductive et obligatoire. Je ne suis pas aussi radical : je renvoie ici à la distinction sexualité visant la reproduction (en ce sens les actes sont réglés et relativement immuable, la reproduction n’ayant pas 36 moyens de se faire. Les biologistes nous sont là d’un grand secours pour nous expliquer comment faire les bébés : on pourra toujours évoquer les inséminations artificielles pour relativiser l’immuable sexualité reproductive, je te l’accorde) et la sexualité en tant que pratiques sociales (en lien avec l’instinct de socialisation : création de liens, de relations, apprentissages de manière de faire, dire, penser sa sexualité ou autre chose – se nourrir engage la même distinction – nos congénères sont alors là d’un grand secours pour nous apprendre le goût, le plaisir, ou comment avoir une relation sexuelle sans faire de bébé) où tous les goûts sont dans la « nature sociale » de l’homme pour notre plus grand plaisir.
@burp
@pascal
burp : toute sexualité est acquise ; par là même l’homo aussi.
« Sur l’instinct de survie (inscrit dans les gènes, caractérisant l’espèce humaine, universellement dira le scientifique, partout sur terre, chez chaque être humain, existe cet instinct de survie qui compose avec l’instinct de mort) »
. (oui je suis tenace). Il y a une tripotée de gens, qui ne sont pas neurologues qui ont parlé de ceci (voir le reportage les instincts qui nous gouvernent qui m’a valu un ulcère).
Il me faut une preuve de ceci ; le gène concerné etc
Tu dis « il y a un instinct de procréation car il y a une facon de le faire ». Mais ca n’est pas un instinct c’est juste un fait biologique. s’il y avait instinct, chacun saurait comme le faire par un comportement inscrit dans un gène. Et.. ca n’est pas le cas. On procède par imitation, apprentissage. Tu le vois chez les chiens d’elevage par exemple ; le mâle s’il est isolé et n’a jamais assisté à un coït, n’a aucune idée de comment procéder. Il ressent bien une excitation, mais ne sait pas tjs quoi faire (et c’est là que l’eleveur est parfois obligé de guider). S’il y avait instinct, le chien saurait naturellement comment agir.
On est globalement d’accord hein
) et je discute aussi pour le plaisir. mais je me méfie énormément de cette histoire d’instinct, inscrit dans les gènes, à l’heure ou on ne sait pas, on est encore loin d’avoir prouvé ce genre de choses.
Val > Quoi ? tu veux dire que l’eleveur de chien il fait des trucs louches avec eux pour les initiés ? Comme les vieux barbu de la Grece antique qui « éduquaient » les jeunes éphebes ?
Je crois que je ne verai plus les chenils de la même façon maintenant
@valerie
tu affirmes à @burp que « toute sexualité est acquise »
Acquis, par opposition à transmis ? et la sexualité alors ne relève pas du patrimoine chromosomique (en ce cas la sexualité relèverait seulement de l’adaptation au milieu !?)… comment t’expliques les chromosomes X et Y qui dans leur association définissent le caractère sexué, mâle femelle, des êtres humains ? adaptation au milieu ?
sur l’instinct de survie j’avoue j’ai abusé en l’inscrivant dans les gènes : j’aurais dû dire qu’il y a une tendance naturelle chez tous les êtres humains à survivre… ce n’est pas nécessairement inscrit dans les gènes… abus de ma part.
pour autant, il y a dans les différentes espèces qui peuplent la planète, et notamment chez les êtres humains une tendance innée à des actes déterminés exécutés sans expérience préalable et subordonnés à des conditions de milieu.
laisse le chien seul (je veux dire sans l’homme) avec des congénères… tu verras qu’il trouvera la solution pour que son espèce perdure… le problème du chien d’élevage c’est qu’on a bridé ses instincts… on nie nos instincts car ça renvoie au « sauvage »… et l’homme aime croire qu’il n’est que social, que son chien est son meilleur ami… rien de naturel ici, que du social…
Une façon de faire qui est un fait biologique quand on le fait, qui est un instinct quand on aborde la motivation à le faire, la tendance à le faire… il faut distinguer l’acte comme effet et sa cause…
Quant à l’imitation, elle participe des modes d’apprentissages, c’est certain, Piaget et d’autres l’ont montré dans leur approche du développement de l’enfant, mais elle semble aussi, pour d’autres (je crois pouvoir dire chez les éthologistes notamment), relever d’une tendance instinctive…
ça fait plaisir en effet de discuter et de pouvoir trouver des éléments de remise en question
merci d’avoir abordé cette histoire de vidéo
Pour revenir un peu au sujet : Vous avez vu ceci je suppose ? : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/04/10/01016-20090410ARTFIG00681-la-victime-agressee-dans-le-bus-temoigne-.php
(soit dit en passant que le/la premieRe qui me sort encore cet euphémisme novlanguard de « videoprotection » j’lui colle un gnon… d’ailleurs, elle l’a ‘achement protégé, la vidéo, ce gars, hein… je suggère « videopunition » plutôt, ou « vidéodressage », puisque c’est à ça qu’elle sert en réalité)
GouineMum > Article interressant car il pose une question que nous avions totalement zappé, a savoir le tord qu’une telle vidéo peut causer à la victime. Car même si on floutte l’image des personnes, ça ne change pas le fait que la victime, elle, se reconnait et sait que la scene que tout le monde regarde sur le net c’est son agression. Tous les débats déshumanisent ces personnes.
Et du même coup, que penser de la « gloire » que vont en retirer les agresseurs ? ou bien du contre coup pour ceux qui ont agit sans réfléchir et en éprouve du remords (est ce que j’entenderai « bien fait pour eux ! » dans vos réactions ??) et qui du coup se retrouvent mis en avant comme symbole personnifié de la violence ?
Pour finir, il est fait mention du chauffeur du bus, et de sa réaction, et je trouve l’avis de la victime a son sujet d’une incroyable lucidité compte tenu de ce qui s’est passé. Il à fait ce qu’il fallait et surtout ce qu’il pouvait pour que la situation se termine le plus vite et le mieux possible.
Quand à tous les Chuck Norris et autre Charles Branson de Paris et d’ailleurs qui lancent des « moi je les aurais dérouillé » ou « les autres passager c’est que des grosses tafiolles communistes », je vous prie dès que possible a troquer vos automobile pour un pass navigo, et ce pour le bien de la communauté car je n’ai aucun souvenir de vous avoir vu agir que ça soit lors d’une rixte sèvere, ou simplement quand une jeune fille se fait encadrer par 3 loulous en chaleurs. Je ne manquerai pas alors de louer votre courage et de chanter vos louanges d’un bout à l’autre de la ligne D.
Valérie,au-delà de l’explication chromosomique judicieusement amenée par Johnny sur la sexualité ou dumoins sur le détermisme sexuel de chaque individu, je voudrais revenir à mon exemple particulier, comment expliquer, le cas de deux individus,dont les parents ne sont pas homosexuels, élevés dans un milieu trés éloigné de toutes références homosexuelles, l’un des deux va se découvrir une attirance plus marquée que l’autre pour des etres du meme sexe que lui(ou elle, bien entendu,le mot individu,étant masculin)?
Johnnyfrenchman ; non, acquise, transmise par opposition à inné.
« et la sexualité alors ne relève pas du patrimoine chromosomique (en ce cas la sexualité relèverait seulement de l’adaptation au milieu !?)… comment t’expliques les chromosomes X et Y qui dans leur association définissent le caractère sexué, mâle femelle, des êtres humains ? »
Je dirais que la sexualité est le fruit d’une histoire collective, personnelle. Sur les chromosomes X et Y. Nous parlons ici de sexualité, pas de procréation, je le rappelle. Et le fait qu’il faille XY et XX pour procréer ne suffit pas àdire que le coit procréatif est quelque part inscrit dans ces gènes là (d’autant que ca ne suffit pas, evidemment d’être XX pour procréer).
La sexualité n’a donc rien à faire des chromosomes X et Y.
De plus, je pense, en suivant ainsi la pensée de biologistes, que le caractère sexué n’a jamais été défini parles chromosomes. Définir le sexe de quelqu’un ne s’est jamais fait en observant ses chromosomes. Si tu me vois, tu me classeras comme femme (social), femelle (nature) sans jamais avoir vu mon caryotype. De nombreux biologistes tendent à dire qu’il n’est plus pertinent de diviser l’humanité en deux caractères ; mâle et femelle , la variété des différences génétiques, hormonales faisant qu’il y a trop de diversité pour s’arrêter à deux.
Bien sur qu’un chien au milieu d’une meute saura se débrouiller pour procréer… par imitation… donc par quelque chose de social. Il n’a aucun instinct lui permettant de savoir, seul, comment le faire. c’est pour cela que j’avais pris l’exemple du chien isolé des autres, qui serait bien incapable de se débrouiller pour se reproduire.
Flashou ; et oui . Pour l’anecote mon chien Québec, valeureux puceau de dix ans, est particulièrement idiot quand il croise une femelle en chaleur. La première fois, il a bien compris qu’il se passait qq chose, mais n’a pas su interpréter… il a voulu mordre la femelle (d’aucune diraient que c’est un sacré macho :p ). La dernière fois c’était la femelle des voisins qui était en chaleur. Québec lui léchait le nez à travers la grille et, de temps à autre, allait se taper un petit sprint histoire de se détendre (…).
« De nombreux biologistes tendent à dire qu’il n’est plus pertinent de diviser l’humanité en deux caractères ; mâle et femelle , la variété des différences génétiques, hormonales faisant qu’il y a trop de diversité pour s’arrêter à deux. »
A part Fausto-Sterling, tu peux citer beaucoup de noms ?
Val > ah bah tient il fait comme moi ^^
Québec, si tu m’entends, fuis! prends ton indépendance!
Valérie, laisse ton chien, seul avec une congénère femelle, dans une pièce, tu verras qu’il trouvera, assez rapidemment, la solution au problème!
Malavita : oui.(question simple, réponse simple ; mais google est aussi ton ami).
flashou
Bon! j’dois puer de la gueule! message bien compris!
ouh mais tu es parano toi hein. Je n’avais pas vu ton message.
mais donc non comme expliqué au dessus, un chien qui n’aurait pas vu comment on fait, n’a aucune raison de savoir le faire.
Et oui! c’est bien là mon drame, on ne voit pas mes messages! ce qui entraine une forte tendance à la paranoia,sentiment que j’ai beaucoup de mal a endiguer
!
Non mais M’dame,j’attendais une explication sur l’homosexualité acquise à l’intérieur d’un cadre social donné…( voir plus haut!)
( Quant à ton chien, si tu veux le laisser dans l’ignorance, c’est ton choix!)
ps: je l’encourage tout de meme à etre libre!(Québec)voilà…voilà!
« un chien qui n’aurait pas vu comment on fait, n’a aucune raison de savoir le faire. »
? ? ? ? ? ?
Valérie: tu plaisantes, hein ?
Hum, Valerie, tu ne voudrais pas ouvrir un autre thread pour discuter de « Nature vs Nurture » ? Parce qu’ici le débat n’a vraiment plus rien à voir avec le sujet de départ.
burp « ’attendais une explication sur l’homosexualité acquise à l’intérieur d’un cadre social donné »
Une explication ? comme répété déjà dix fois, parcours collectif et individuel.comme pour l’hétérosexualité hein.
GouineMum ; yep je vais écrire un truc.
suzanne ; du tout.
Bon…je vois! et sinon,ça va toi? ton chien? tout ça…
Suzanne:je crains, qu’elle soit sérieuse, hélas…
Juste pour lancer encore un pavé dans la mare (pavé que Valerie pourra repêcher ailleurs) : l’ »instinct » ça n’existe pas, tout est appris d’une façon ou d’une autre.
L’instinct n’existe pas, les chiens ont besoin de cours d’éducation sexuelle pour savoir comment baiser : j’en apprends tous les jours, c’est merveilleux.
Laisse moi deviner la suite : l’oestrus n’est pas un phénomène biologique mais une construction sociale , c’est ça ?
GouineMum, la Nurture m’interpelle..
Bon, j’ai regardé la vidéo, enfin ! à la lecture des commentaires, entre nature, culture, homosexualité et manque de volonté à l’école, je me suis découragée au départ. Mais j’ai la pêche là c’est bon.
Cette vidéo et les commentaires qu’elle soulève me fait penser à ce qui s’est passé en Italie, à Foggia, et qui malheureusement n’a pas du tout été relevé par les médias. Il s’agit de la création d’une ligne de bus « spéciale immigrés », avec comme raison avancée une solution apportée aux nombreuses bagarres entre italiens et immigrés. Le maire de la ville est de gauche.
http://www.celestissima.org/apartheid-en-italie-l%E2%80%99autobus-des-immigres/
Malavita : l’essentialisme aveugle semble en tout cas inné à certainEs…
@valerie
1.
La sexualité désigne d’abord le caractère de ce qui est sexué, l’ensemble des caractères propres à chaque sexe : il y a là une part innée, relative aux chromosomes, à leur agencement et à leurs effets : jusqu’à preuve du contraire, les chromosomes X et Y sont dits « chromosomes sexuels », ils engagent la sexualité au sens des caractéristiques sexuées.
Je ne peux pas souscrire dès lors à ce que tu affirmes ici :
« De plus, je pense, en suivant ainsi la pensée de biologistes, que le caractère sexué n’a jamais été défini parles chromosomes. Définir le sexe de quelqu’un ne s’est jamais fait en observant ses chromosomes. ». Il ne saurait en être autrement, au risque de se tromper car, contrairement à ce que tu affirmes ensuite : « Si tu me vois, tu me classeras comme femme (social), femelle (nature) sans jamais avoir vu mon caryotype. », il est tout à fait possible d’être un homme biologiquement parlant, et une femme socialement parlant : les travesti(e)s.
2.
La sexualité désigne ensuite l’ensemble des comportements relatifs à l’instinct sexuel (tendance à avoir des comportements sexuels) et à sa satisfaction, en lien ou non avec la capacité de reproduction (des organismes sexués – la procréation engage la sexualité, c’est un comportement sexuel, biologique et social).
Une part de la sexualité relève alors de l’élaboration sociale, renvoie à l’histoire collective et individuelle… on devient ainsi hétérosexuel ou homosexuel, on ne naît pas l’un ou l’autre… (cf. ce que j’ai pu dire plus haut sur les phénomènes de déviance au sens sociologique – sans valeur positive ou négative)
3.
, par delà la nature et la culture…
L’instinct n’existe pas, c’est bien ça le fond du problème ?
Soit
Ça fait mal aux êtres humains, « doués de raison », d’imaginer un instant qu’ils puissent être déterminés, pour partie, par quelque chose qui leur échappe… leurs instincts
Ça me plait en fait, de me savoir gouverné de manière aussi complexe
4.
Je retiens la question de malavita :
« l’oestrus n’est pas un phénomène biologique mais une construction sociale , c’est ça ? »
A moins que cela ne relève de l’instinct
argh…
Valérie : tu m’en bouches un coin.
Alors tu crois sincèrement qu’un matou ou un chien, mâle ou femelle, élevé dans un appartement sans congénères adultes, arrivé au temps de sa majorité sexuelle, sera incapable de s’accoupler s’il n’a jamais VU un acte sexuel ? Tu te rends compte de ce que tu dis ? Et tu étends ça aux oiseaux en cage, aux poissons d’aquarium, à tous les animaux du monde ? Mais pourquoi ?
Alors, là, je ne vais pas te dire de lire l’étude du sociologue, de l’éthologue, du biologiste machin chose, mais de regarder la vie autour de toi…
(maturité, pas majorité, pardon)
Sinon, rien ne vaut l’expérimentation.
Procure-toi de jeunes hamsters, mâles et femelles, élève les séparément, et mets les ensemble un mois plus tard. Ils ne vont pas se gonfler leurs petites bajoues en disant : oh là la, je sens bien qu’il se passe des choses bizarres sous mon ventre, mais comme ça ne correspond à aucune expérience culturelle, aucun souvenir de quelque sorte que ce soit, je vais remettre à plus tard l’analyse de mes sensations nouvelles…
Suzanne, vous êtes sur la pente (glissante)de »l’essentialisme aveugle ».
Le credo est pourtant facile à retenir : il n’y a pas de phénomènes « naturels », il n’y a que des constructions sociales et linguistiques.
Prétendre le contraire serait réactionnaire.
Malavita : c’est pourquoi j’ai arrêté de participer au débat plus haut, je ne voulais pas qu’on me traite de raciste qui met les noirs dans le bus B.
Je ne suis pas très instruite, mais j’ai comme l’impression qu’on me guette au tournant et qu’on va me traiter de transphobe si je dis que j’arrive à distinguer un homme d’une femme dans la rue dans plus de neuf cas sur dix, et d’essentialiste aveugle si je raconte que j’ai eu des enfants qui ont su têter tout seuls sans leur avoir passé de vidéos intra utérines sur l’art de prendre le sein.
Du coup, je ne sais plus très bien ce qu’il est sexuellement correct de penser. (et j’avoue réactionnairement que je m’en fiche)
Je vous conseillerais bien d’organiser une « mammifère pride », qui vous permettra d’être reconnue comme telle, afin de vous réapproprier une certaine visibilité taxonomique.
Sinon, vous pouvez lire Ruffié (« De la biologie à la culture », « Le sexe et la mort ») ; certains chapitres sont obsolètes mais c’est assez didactique.
Malavita : « mammifère pride », mordelol !Ce n’est pas que je ne veuille pas lire, ni remettre en doute mes quelques maigres certitudes, mais j’ai l’impression qu’il ya des discussions assez fantastiques que Johathan Swift n’aurait pas renié dans ses Voyages de Gulliver. Et tant que c’est Swift, ça m’amuse encore. Quand c’est Orwell, nettement moins.
J’en arrive à me demander (dingue, hein) s’il n’y a pas un courant du féminisme, celui qui justement traque « l’essentialisme » et le « racisme » dans les moindres recoins, les moindres explications, les moindres hésitations, les moindres rappels à la réalité de quiconque s’éloignera un tant soi peu de la ligne de discours imposée. Je repense aussi à la scène des Monthy ¨Python où l’on n’a pas le droit de dire le nom de Jéhovah sous peine de lapidation, et où tout le monde s’entre lapide joyeusement. (eh oui, je ne suis pas sociologue, on a les références qu’on peut)
Joyeuses Pâques, sinon.
Tant que vous ne prononcez pas le nom vraiment maudit de Nyarlathotep, tout ira bien.
Et merde ….
Malavita : vous avez un blog, un site, un truc oukonpeut vous lire, ou bien vous êtes une trolleuse nomade ?
Suzanne : wandering troll, plutôt.
Pour Orwell, vous avez raison, bien sûr : comme le dit le camarade O’ Brien, si le Parti décide que 2 et 2 font 5, alors 2 et 2 font 5 .
C’est que le langage est performatif, voyez-vous …
@malavita
« il n’y a pas de phénomènes “naturels”, il n’y a que des constructions sociales et linguistiques.
Prétendre le contraire serait réactionnaire. »
ça frise l’obscurantisme, non ?
reconnaître une part de nature ne signifie pas nier la part de social… en tant que socio-anthropologue j’ai appris beaucoup des approches des sciences dites « naturelles »… et surtout des expériences venues d’autres horizons dont les repères de pensées ne sont pas occido-centrés
…
certains préfèreront le terme « élaboration » à « construction »… le second renvoie à un ordre déterministe établi encore plus fort que celui des sciences naturelles (contradictoire donc avec ce que vous avancez), alors que le premier interroge la possibilité d’évolution dans le temps et autorise des hypothèses sans doute plus pertinentes : le recours à l’expérience notamment, qu’elle soit en labo ou simplement de vie…
…
« le langage est performatif »… méfiez-vous donc des affirmations par trop définitive… si je puis me permettre…
…
ca va les enfants, vous voulez une bière ? des cacahuètes ?
Suzanne, tu as regretté, avec raison, que certains, chez Mademoiselle, se soient empressés de travestir ta pensée ; c’est ce que tu viens de faire avec mes propos. Il n’y a donc aucun intérêt à ce que je te réponde.
malavita ; tu viens pour troller, pas pour discuter. donc même remarque.
johnnyfrenchman ;
« La sexualité désigne d’abord le caractère de ce qui est sexué, l’ensemble des caractères propres à chaque sexe »
non ca c’est la sexuation.
« il est tout à fait possible d’être un homme biologiquement parlant, et une femme socialement parlant : les travesti(e)s. »
.
Bon un travesti ne se définit généralement pas comme une femme mais passons. je ne vois pas ou j’ai dit le contraire. je dis simplement que ce ne sont pas mes gènes qui te permettront te dire que je suis une femme si tu me croises. ou alors ta vision est percante
« “l’oestrus n’est pas un phénomène biologique mais une construction sociale , c’est ça ?”
).
A moins que cela ne relève de l’instinct »
on ne voit pas bien le rapport. ceci est un phénomène biologique, pas un comportement instinctif;
si tu veux l’exemple d’un comportement instinctif chez l’humain, prends les expressions faciales par exemple.
Enfin je crois quand même qu’on parle sans s’être mis d’accord sur la définition du mot instinct
donc pour GouineMum, il y a des choses instinctives, comme justement les expressions faciales dont je parlais au dessus, que tous les humains utilisent (ils apprennent également à les gérer, les contrôler dans une certaine mesure).
ce qui te gêne, autant que moi je le suppose, dans ces histoires d’instinct, c’est l’évidence que cela implique. « mais enfin c’est évidemment que baiser c’est instinctif ! c’est une question de bon sens »
d’ou le fait sans doute, comme tu l’as signalé au dessus, qu’on tend de moins en moins, pour tout au moins une partie de la communauté scientifique à séparer la culture et la nature et à utiliser le néologisme « Nurture ».
johnnyfrenchman ; malavita tente juste de parodier ce qu’il croit que je pense
).
@valerie
C’est bien le problème désormais… chacun débarque avec son point de vue, son vocabulaire… en double sens et parodie (je plaisantais sur l’oestrus en mélangeant à souhait les raccourcis)… le performatif ici engendre l’indépassable différence de points de vue…
Je suis jusqu’ici resté très proche du sens commun, usant du dictionnaire que chacun peut avoir chez lui… autrement, j’ai affiché ma couleur de socioanthropologue…
je suis gêné par le terme « sexuation » sorti de son contexte psychanalytique, que tu introduis, confondant à merveille le processus qui fait que l’on devient femme ou homme (chez Lacan, me semble-t-il, mais tu te feras un plaisir de me l’expliquer plus longuement, j’espère) avec le fait d’être mâle ou femelle (au sens commun, homme ou femme) sur la base de la distinction chromosomique
…
on peut mélanger à l’envi… on n’avancera plus beaucoup
…
peut-être même est-ce moi qui en parlant de travesti(e) ait engendré cette dérive…
…
Valérie : il se peut que je ne comprenne pas bien, tout simplement.
Si tu dis que certains chiens, séparés trop tôt de leurs frères de portée et privés de contacts canins pendant la phase d’imprégnation, peuvent voir leur instinct s’amenuiser jusqu’à ne plus adopter certains types de comportements qui, que, etc, là, ok. Qu’il y a des chiens homos qui n’aiment pas les chiennes, idem. Que certains chiens, pour une raison X ou Y, n’ont pas d’envie, ok encore.
Par contre, si tu dis qu’il n’y a pas pas d’instinct de reproduction chez les mammifères, que l’acte sexuel ne peut être reproduit sans que l’animal ne l’ait vu (et donc retenu, mémorisé, appris), là, effectivement, pour moi, tu as tort, et je ne peux que te contredire. (troller, si tu veux).
johnny ; je reviendrai par un article sur ton post. Mais enfin non ne va pas non plus te sentir coupable de quoi que ce soit. On a juste discuté sans poser préalablement les termes, rien de plus.
suzanne : Me contredire, avec grand plaisir !
) ; caricaturer, non (et c’est un peu ce que tu as fait avec ton exemple des hamsters 
).
Je me relis et j’ai en effet été trop rapide dans mon propos. C’est un peu (voir mon post précédent où je m’adresse à gouinemum) ma mauvaise tendance quand on me parle d’instincts. On a bcq tendance à coller tout et n’importe quoi derrière le mot « instinct » et conclure que ca va de soi, c’est évident. Donc dans ces cas là, oui je pars vers un « tout culture » (par pur énervement je le confesse volontiers).
Deux choses :
- comment peut on savoir qu’un humain, privé de tout contact avec d’autres, saurait copuler ? Difficile à dire, non ? (et difficile à expérimenter…)
- on constate que certains chiens – pour rester sur cet exemple – ne savent pas comment s’y prendre. ca ne veut pas dire que c’est une tendance générale ou qu’il y a forcément besoin de voir donc d’imiter ; simplement je ne crois pas, profondément que l’acte sexuel va de soi.
Notons d’ailleurs que nos « engueulades » sont partagées.
voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Instinct
Val > Ouais en bref tu réponds d’instinct…
MDR
Valerie : Ce qui me gène surtout est que systématiquement ces « évidences » soi-disant « innées » servent à _normer_, à _assigner_ de façon performative, et à _discriminer_ au nom de nette « norme », afin d’exercer un pouvoir basé sur la Haine de la Différence. Il s’agit donc d’ »arguments » ad hoc et ex cathedra censés justifier un rapport de force. C’est d’ailleurs bien pour ça que Pat Califia et Anne Fausto-Sterling, entre autres, ont pris la peine d’écrire sur le sujet.
Johnnyfrenchman : Je perçois chez toi un certain brouillon
de culture concernant les questions de Sexe et de Genre… Je te recommande chaudement ce livre : http://www.lecavalierbleu.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=169 , qui va bien plus loin que son titre ne le laisse supposer.
(et ce livre peut bien sûr aussi être lu par d’autres…)
C’est fou comme les petites aiguilles biologiques se sont recollées sur le nord. En avant, mauvaises troupes !
Tiens, Christian Vanneste sur Parlons.net (France Info) nous fait une sortie sur les trois cerveaux de l’hômme, puisqu’il vient de terminer son Boris Cyrulnik. C’est passionnant.
« à _assigner_ de façon performative »au secours!
« - comment peut on savoir qu’un humain, privé de tout contact avec d’autres, saurait copuler ? Difficile à dire, non ? (et difficile à expérimenter…) » (Valérie)
…..
Tarzan.
max : Les mots ont un sens, précis en plus. Suffit de te renseigner.
Suzanne : Tu veux dire celui qui se faisait mettre par les singes ?…
suzanne et GouineMum ; ah bravo, je viens de recracher mon café de rire. (et si on imagine Lambert et pas Weissmuller, c’est mieux).
Un énoncé est performatif!
GouineMum | 12/04/09 | 23:43
de culture concernant les questions de Sexe et de Genre… »
« Je perçois chez toi un certain brouillon
J’apprécie le « brouillon » tant il vrai que je n’ai pas pris le temps d’approfondir la question, il est vrai un peu gêné par le brouillard féministe qui vient souvent troubler une question somme toute fondamentale.
Je ne connaissais pas cet ouvrage que tu me recommandes, je crois pouvoir dire que je m’y risquerai volontiers (pour me confronter à mon ignorance relative en la matière), l’extrait que j’ai rapidement parcouru étant très intéressant au regard d’autres questions qui me préoccupent et notamment celle de l’identité.
Question genre, j’ai dû m’arrêter vraiment à Simone de Beauvoir et Levi-Strauss… très structuraliste donc, puisque posant principalement l’opposition entre nature et culture pour distinguer le sexe, relevant du biologique, et le genre, relevant du social… les différents auteurs anglo-saxons que j’ai eu à croiser par la suite m’ont semblé avoir largement élaboré leur pensée sur cette opposition… (j’ai parcouru, plus qu’approfondi, Katz ou Butler)
Un problème demeure, qu’il s’agisse de genre, d’identité, de discrimination, de droits de l’homme, de définition de la violence, de racisme, de phobies… que sais-je encore ?… la définition des termes, les fondements théoriques sont quasi systématiquement et homogènes et hégémoniques (mondialisation oblige, mondialisation à l’occidentale armée des mots-maux de l’occident), empêchant toute approche critique réelle des savoirs jusqu’ici accumulés et interdisant toute agrégation venues de l’autre, dominé ou non reconnu.
Aucun chercheur en France ne fait appel aux auteurs du proche-orient, du moyen-orient et de l’extrême-orient, d’amérique du Sud (sortis de Palo Alto, mis à toutes les sauces), ou d’Afrique… pourtant, il y a là un terreau intéressant à travailler pour relativiser nos catégories de pensées, par trop éloignées de l’hétérogène…
…
ps : je suis moi-même prisonnier de cela… je cherche ailleurs, mais les auteurs occidentaux sont toujours plus visibles sur les tables des libraires…
Johnnyfenchman :
Juste gaffe à une chose, assez dangereuse : aller voir dans d’autres cultures ce qui s’y passe, ok, pourquoi pas. Mais de grâce éviter de transposer sauvagement des concepts et notions entre cultures, et encore plus éviter d’en tirer des préceptes. Car c’est comme ça qu’on nous gratifie assez régulièrement de considérations normatives transphobes déguisées en brume scientifique sur base de soi-disant respect d’un soi-disant « troisième sexe » dans des cultures lointaines.
Or, c’est ici et maintenant, dans cette culture-ci, qu’on est discriminéEs et qu’on doit se battre. Les fa’afafine de Polynésie, les katoey de Thaïlande, les hijra d’Inde, les Two-Spirit d’Amérique du Nord etc nous font une belle jambe ici : notre système politique est matérialiste, capitaliste et classiste, et basé sur une transphobie institutionnalisée, pilier essentiel à toute une idéologie de la discrimination genrée, c’est à ça qu’il faut s’attaquer, et avec des moyens adéquats. (et évidemment, le politique doit être collectif, pas individuel, ce que beaucoup de chercheurs, notamment ethnologues et anthropologues, semblent oublier ou ignorer)
Bref, mollo sur le transfert culturel, tentant mais parsemé de pièges.
Dans un paradigme différent de la même thématique, je peux aussi recommander ce livre-ci, plus universitaire que l’autre mais hautement intéressant à plus d’un titre lui aussi : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=26730
Johnnyfrenchman :
J’oubliais : http://en.wikipedia.org/wiki/Third_sex devrait te faciliter la recherche d’auteurs intéressés par d’autres cultures dans ce domaine. Article à prendre évidemment avec toutes les précautions nécessaires face à Wikipedia, et en tenant compte de mes réserves énoncées plus haut. A part ça, les deux bouquins que je citais sont remplis de références bibliographiques intéressantes eux aussi.
max : Je crois que je vais t’envoyer en stage punitif chez Maître Chomsky… Si tant est qu’il veut bien s’embêter avec un troll sous-doué.
Ah oui, aussi une chose pour casser un peu le biologisme scientiste horripilant ambiant ici (je trouve ça d’ailleurs inquiétant et symptomatique de ce pays, mais passons) : lisez donc Donna Haraway… (et si vous êtes maso, le dernier Preciado, proprement imbitable, avec jeu de mots voulu
)
Gm : ton lien chez l’harmattan renvoie au sommaire général de leur site.
« puisque posant principalement l’opposition entre nature et culture pour distinguer le sexe, relevant du biologique, et le genre, relevant du social… les différents auteurs anglo-saxons que j’ai eu à croiser par la suite m’ont semblé avoir largement élaboré leur pensée sur cette opposition… (j’ai parcouru, plus qu’approfondi, Katz ou Butler) »
en fait les théories tendent à se désintéresser du sexe en tant que tel. Lorsqu’on en parle c’est plus pour montrer l’assignation culturelle qui est faite.
Pour Butler il est dommage que sa pensée ne puisse être traduite simplement. c’est à l’heure actuelle l’une des plus grandes philosophes mais elle reste très hermétique avec un vocabulaire complexe. Elle n’attirera donc qu’un public restreint ce qui me désole.
GM ; Preciado en effet j’ai du mal… J’aime beaucoup Bourcier avec qui elle a travaillé mais qui reste parfaitement abordable.. Preciado, non décidément je n’y arrive pas.
sur Harraway, l’étude d’un copain :
http://www.feministes.net/cyborg.htm
@GouineMum
il y a évidemment une nuance sensible entre l’approche pluri disciplinaire et décentrée, et le simple transfert culturel… qui relèverait de l’ethnocentrisme…
pourtant, les concepts et notions de l’Occident servent malheureusement aujourd’hui à juger (plus qu’à comprendre) les rapports sociaux de sexe dans le monde…
ce qui n’est que peu condamné dans un sens, l’est radicalement dans l’autre…
quant au biologisme, il est au moins tout aussi nocif que le culturalisme…
…
valerie : Quand je clique dessus, le lien renvoie bien vers le livre « La Transidentité – De l’espace médiatique à l’espace public » de Karine Espineira.
johnnyfrenchman : Ce que je voulais souligner est que les critères culturels selon lesquels on juge d’une situation discriminatoire sont plutôt secondaires aussi longtemps que cette situation perdure. Il y a des gens qui meurent, tous les jours, de cette situation, alors c’est à mon avis plutôt le moment de lutter que de faire des études pluridisciplinaires interethniques. Je n’ai rien contre la recherche, mais je suis militante en premier lieu.
merci
@GouineMum
L’un n’empêche pas l’autre : je m’inscris dans les courants de recherche-action et de grounded theory…
quel discernement!une petite référence bibliographique pour la route?
Oups, j’ai lu très vite tous les comms et comme d’hab je ne les comprends pas, chacun me paraît avoir raison.
Pour reprendre cette histoire d’Immigrie, c’est fou, car j’ai vécu en Immigrie, moi, et même j’y vis encore. Les gens, là bas, ne sont pas plus ou moins violents, voleurs, violeurs ou délinquants qu’ailleurs, d’après mon expérience. Ils sont comme partout. Cependant, dans les quartiers pauvres de l’Immigrie (l’Immigrie est un pays pauvre ; mais même dans les pays pauvres, il y en a qui sont encore plus pauvres), ça craint pas mal. Un peu, me semble-t-il, comme dans les quartiers pauvres en France. La cause de tout cela serait-elle la pauvreté et non la couleur de la peau ou la provenance géographique?