Zemmour ou l’anti culture.
25 novembre 2008 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.
Les gens aiment bien Zemmour ; c’est vrai il remet en place ces connes de féministes et c’est toujours rigolo, faut bien le dire. Après tout c’est vrai pourquoi on s’énerverait face à un type qui veut juste qu’on soit tous à des places pré-déterminées.
Puis Zemmour il est cultivé, il paraît. Perso, quand je l’entends citer Michelet comme son bouquin d’histoire fétiche, je meurs de rire. Michelet c’est milieu 19eme à un moment où l’Histoire, à part nous raconter, jour après jour, ce qui se passait, n’avait aucun intérêt.
Zemmour c’est trois citations à la minute, des phrases assenées de façon convaincue « je te dis que la terre est plate ; mais si. Mais si. J’AI DIT SI ».
Sinon il a des théories. Sur tout. Mettez le face à un météorologiste, un linguiste, un mathématicien, un footballeur, il aura une théorie. Des trucs un peu malins, vaguement chiadés avec deux, trois concepts. Allez en voilà une. « Tout s’est passé comme si les hommes français et européens, ayant posé leur phallus à terre, ne pouvant ou ne voulant plus féconder leurs femmes devenues rétives, avaient appelé au secours leurs anciens « domestiques » qu’ils avaient émancipés. »
On fait « ouah quelle lumineuse pensée » jusqu’au moment où on réalise la bêtise historique et sociologique du truc (ne parlons même pas des idées dont ca s’inspire, on vomirait deux heures).
et là Zemmour nous délivre sa lumineuse pensée sur les races et les cultures.
1. qu’il y avait des races (noir, une race, blanc, une autre ; l’antillais se retrouve à côté du mélanésien on sait pas pourquoi ni comment).
2. il regrette qu’on ne hiérarchise plus les cultures. (notez que c’est la vieille antienne habituelle, sauf qu’ils n’osent plus hiérarchiser les races, donc ils pensent s’en tirer en parlant de culture).
La pensée du grand intellectuel.
La suite
(on relira avec profit le discours de Dakar de l’autre âne, qui dit peu ou prou la même chose ; dire que c’est passé comme une lettre à la poste..bref).
Et donc deux réponses, parfaitement géniales ; Fassin ici et Leclère là.
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[...] Zemmour a encore frappé Posté par Valérie (www) le 25 novembre 2008 à 9:00 | Trucs cons | Trackback | Lire aussi : Paul et ses potes les blanchons | Sauvons les puffins fouquets | Garde la pêche comme dirait un criminologue | Poster un commentaire. [...]
Mmm. D’abord bravo pour le choix de l’image, de la grande musique.
Ensuite : autant dans le discours il a tendance à s’emmêler les pinceaux dès qu’on parle de races, autant je suis d’accord avec lui sur un point : la tendance à rejeter le terme de « race ». Mon avis c’est qu’il y en a effectivement plus qu’il semble le dire, et peut-être effectivement trop pour qu’on mette les gens dans des cases (sans jeu de mot), mais elles existent bien. Et le fait qu’il mette les gens devant leur contradiction « s’il n’y a pas de races, il n’y a pas de métissage non plus », j’adhère.
Pour ce qui est de la hiérarchisation de la culture, là encore je le rejoins – mais je nuancerais malgré tout : oui, le métissage culturel m’effraye, pas dans le sens ou on va perdre notre belle culture franchouillarde (que j’aime tant, haha), mais dans le sens où à trop mêler diverses origines et influences, on arrivera au final aux mêmes schémas culturels (à très long terme, évidemment). Sauf si, comme elle le dit, chaque culture s’exprime comme autant d’instruments dans un orchestre – mais je sais que l’homme a plus tendance à écraser qu’à intégrer gentiment. J’en sais quelque chose, hélas.
Pour résumer ma pensée : je préfère multiplier les extrêmes que mélanger le tout et obtenir quelque chose de tiède. Et c’est un des risques du métissage (culturel ou non), quoiqu’on en dise.
Minute, à admettre que les races existent ca doit donc signifier qu’il puisse aussi exister des « fins de race ».
Je comprends mieux maintenant.
Bah le problème Thibaut c’est que culturellement, biologiquement les races n’existent pas.
je suis plus proche d’un noir né en France que d’un blanc né en Afghnistan…
Et la couleur de peau n’est pas déterminante pour classifier qui que ce soit ; un indien d’inde on le met ou ?
On revient à ca « “Non, la race n’existe pas. Si, la race existe. Non certes, elle n’est pas ce qu’on dit qu’elle est, mais elle est néanmoins la plus tangible, réelle, brutale des réalités.”
Ca n’existe pas en tant que tel mais ca existe socialement vu qu’on différencie un noir d’un blanc. Bien sûr que non le métissage biologiquement ne veut rien dire… on est tous nés de gens sans aucun doute noirs de peau, il y a qq millions d’années… socialement, il suffit de voir qu’obama est considéré comme noir , alors qu’il se rapproche + au niveau couleur d’un blanc que d’un noir. ca montre l’absurdité du truc.
Note aussi qu’un métis l’est tjs parce qu’il y a eu ancetre noir… pas ancetre blanc. le metis est considéré par rapport au blanc, toujours.
« mais dans le sens où à trop mêler diverses origines et influences »
Oui mais tu raisonnes comme si là de suite la culture francaise etait « pure ». c’est un melting pot de milliers de trucs, sans cesse en évolution.
Imaginons qu’on soit un pays sans immigration depuis 50 ans. On en resterait pas moins un mélange de culture grecque, romaine, italienne, (bref toutes les migrations, invasions précédentes).
ok on a écrasé voir Bretagne ; mais justement parce qu’on etait sur un modèle hiérarchisé. Si on considère que tout se vaut, que la culture maghrebine (si ca veut dire un truc) vaut autant que la culture francaise alors il n’y a pas ecrasement.
feufol ; tu sais que j’ai rigolé à ton premier mot (mais j’ai mauvais gout).
Je crois que j’associe plus le terme de « race » à l’origine géographique, en fait. Disons qu’un noir indien ou pakistanais n’aura pas le même faciès qu’un noir congolais, par exemple. C’est ça que j’entend par race, pas la couleur de peau. Alors c’est surement ridicule comme classification, j’en ai conscience, mais en attendant c’est un critère culturel (aberration, mais malgré tout…) pour beaucoup. Difficile de s’enlever ça de la tête tant que des gens seront « fiers d’être » ou « fiers d’appartenir à ». Et ça, je ne veux l’enlever à personne, donc… même si ça laisse la porte ouverte à tout un tas de fenêtres pas chouettes, je le garde.
Oui, la culture française est déjà un melting pot. Et le jazz n’aurait peut-être jamais existé si les irlandais et les africains n’avaient pas cohabité, à plusieurs milliers de kilomètres de chez eux, en mêlant malgré eux leurs nostalgies respectives (je schématise).
Non, je pense surtout aux courants culturels nouveaux. Le pop-art (que je déteste) en est un, l’impressionnisme avant lui en était un, instigués par quelques hommes qui se sont (c’est certains) inspirés d’autre chose mais qui ont su créer quelque chose de suffisamment nouveau pour ne pas ressembler à l’ancien. Là, d’accord.
Mais je m’égare, j’associe plus le terme de culture à l’Art qu’à la culture de tous les jours, aux réflexes sociologiques et autres. Ça me perdra.
ah bah tu raisonnes + en termes d’ethnie en effet. Cela ne me semble pas ridicule, sans être ethnologue.
« Difficile de s’enlever ça de la tête tant que des gens seront “fiers d’être” ou “fiers d’appartenir à”. » c’est aussi par réaction je pense. Revenons à nos chapeaux ronds (va savoir pkoi je bloque sur ce sujet
). Aurait on eu un mouvement régionaliste aussi fort sans la repression pratiquée ? j’en doute.
Il me semble normal qu’on parte vers les extrêmes pour apporter du relief à une volonté d’aplatir la culture. Et sain, pour aller encore plus loin.
J’ai longtemps critiqué le communautarisme (appliqué à la culture aussi), jusqu’à ce que je réalise que je l’étais bien plus qu’un breton en ce qui concerne mes centres d’intérêt. Je laisse donc les gens avec leur fierté, et j’entretiens la mienne.
Finalement, ça contre-balance le métissage – celui que je redoute, le cappucino du distributeur resté trop longtemps sur le bord de la table. Je préfère un chocolat au lait à côté de mon café – pour finir la métaphore – auquel cas défendre l’un et l’autre me semble tout à fait naturel, tant qu’on ne verse pas le chocolat et le lait dans mon café.
Je suis plus très clair.
En cela, Wikipedia est ton ami:http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
Je relève : « En nomenclature zoologique, la race est un rang taxinomique inférieur à l’espèce (équivalent au rang de variété dans d’autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l’intérieur des espèces animales domestiques, que la variation soit due à l’action de l’homme (par exemple la sélection par l’élevage) ou à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île) »
Et encore : »L’état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique[2] a permis d’invalider ce concept et établit qu’il n’y a pas de sous-groupes dans l’espèce humaine. »
La conclusion est sans équivoque et on sent poindre la notion d’inégalité des races qui pue à 100 km.
Zemmour, il veut se la jouer avocat du diable de la tv. Provocation, sémantique tire-bouchonnée.
Il a bel et bien un avis sur tout, même s’il doit se contredire d’une émission à une autre. L’important c’est la contradiction.
Je me demande bien souvent où il veut en venir, surtout qu’il a fait un peu science po sur les bords…donc il devrait savoir que ce sont des notions dangereuses…ou alors il était près du radiateur.
Ah, enfin ce sujet est mis sur le tapis.
Je repasserai donc quand j’aurai plus de temps pour en débattre.
Juste en passant, notons que Zemmour dirait n’importe quoi pourvu d’ancrer son statut de polémiqueur. Et surtout des conneries.(Lemoine me manque dans Le Médiateur, il se moquait si bien de lui)
Assez d’accord avec toi, Petite Cervoise.
Sinon, Rue89 a fait un petit article sur Zemmour et son rapport aux origines (les siennes et celles des autres) il y a peu : http://www.rue89.com/2008/11/23/zemmour-et-les-races-un-derapage-et-pas-mal-de-questions
Thibaut : si tu insistes sur l’importance des réactionnaires, je suis ok avec toi. (je dis ceci sans jugement Zemmour lui même se reconnait dans ce terme). cette force là est nécessaire.
Sauf qu’il est réactionnaire… mais du 19eme ce qui est un chouia génant au 21eme.
Toutes ses peur sur l’indifférenciation, on les connait depusi le 19eme ; toutes ses pensées sont repiquées sur des théoriciens de l’époque et il nous fait croire qu’il a trouvé ca seul. Juste non.
azu : c’est tout le combat des néo-racistes. On ne peut plus s’appuyer sur des critères physiques « i lest noir, il est inférieur » ca ne passe plus. Donc les mecs utilisent l’option culture. ca donne « la culture de ce mec est barbare, inférieure » (et il se trouve que ce mec est noir). CQFD.
PC ; ah exact je viens de réaliser que Lemoine n’est plus là tiens. on a l’autre idiot (jonathan lambert) qui ne me fait pas rire à la place.
Effectivement la race est une construction idéologique, elle n’a aucune réalité génétique,scientifique.En gros nous sommes tous génétiquement uniques.De même,il est vrai qu’un blanc peut être plus proche d’un noirX génétiquement que d’un autre blanc Y en dehors de toute proximité culturelle comme évoqué par valérie.Cependant, si les races n’existent pas, il existe des typologies de physionomie qui crées de l’identité et du clivage et peut être abusivement de la classification.Certes ces typologies sont artificielles puisque uniquement fondées sur des stigmates( les cheveux,la couleur de la peau..)mais encore une fois,elles « typologisent » dans la mesure où elles creées de l’identité et du clivage.
Bah le problème Thibaut c’est que culturellement, biologiquement les races n’existent pas.
Je vais Dire juste une chose concernant le terme de « Race », il est politiquement incorrect, les « races » d’Homo sapiens sapiens sont difficilement définies mais néanmoins, il est possible de considérer l’existence de race.
Il n’y a pas les noirs, les blanc, les jaunes, … mais on peut néanmoins différencier d’un point de vue génétique différents groupes d’individus ce qui est le principe même d’une race.
Pourquoi pourrait-ton parler de Race de chiens de race de chats, de race de bovins, … et j’en passe et non de races dans l’espèce humaine, et ce même si les migrations on tendance à diluer les caractères génétiques propre à ces « races », aboutissant à là disparition des une pour tendre vers l’émergence de nouvelle race
Donc dire que qu’il n’y aucune raison biologique de parler de Race, ce qui est énoncé ici comme une « vérité absolue » est absurde …
Je passe tes exemples mal choisi voir très mal choisi, car tu es certes plus « proches » d’un « Noir » né en France que d’un « Blanc » né en Afghanistan, mais à moins que tes origines suppose un métissage important, vous avez un certaine probabilité de posséder un patrimoine génétique suffisamment éloigné que pour parler de race différentes.
Ps : je préviens qu’il ne s’agit ici nullement de hiérarchiser un individu par rapport à un autre en fonction de ses origines, mais juste de nuancer des « vérité » énoncé comme « absolue ».
Ps2 : Pour la citation de Wikipédia, je peux rire ou pas ?
.
Je préférais de loin que tu me cites des publications scientifique pertinente invalidant cette possibilité qu’un article d’une encyclopédie au contenu souvent incertain
Max, il y’a bien plus de caractère que la peau, les cheveux, la déficience en enzyme Digestives, ou la plus fortes fréquence de certains allèle dans des populations donné qui « pourrait » s’expliquer comme une adaptation à un un environnement particulier.
( je ne cherche pas à trancher entre oui il y’a des races, non il n’y a pas de race dans l’espèce humaine, juste à attirer votre attention sur la façon absurde dont le sujet est ici traité
)
« Pourquoi pourrait-ton parler de Race de chiens » ben même là SS. J’ai un dogo LOF ; pure race qu’on me dit… sauf que la dite race a quoi ? un siècle et est le mélange de 3 ou 4 races… qui sont elles mêmes bla bla.
Ok pour tes caracs génétiques. (et oui on a tout à fait compris sur quel plan tu te situes, t’inquiète pas
) mais tout ceci, tu es bien d’accord avec moi est choisir arbitrairement. décider que telle différence génétique forme une « race » ; pourquoi ?
Pourquoi demain ne fonderais je pas la race des yeux bleus (merde déjà fait :p ) ; en quoi l’allèle culeur d’yeux ne suffirait il pas à définir une race ? a partir de combien de caractéristiques génétiques communes fonde t on un truc ? et est ce pertinent ?
Là Zemmour nous dit quoi. il y a la race « noire » et la « race blanche ». Il se fonde sur un truc ; la couleur de peau. C’est un peu court non ?
« Je passe tes exemples mal choisi voir très mal choisi » ==> parce que tu es dans le tout biologique et moi dans le tout sociologique. c’est sans aucun doute un tort mais la « nature » m’intéresse peu surtout face à Zemmour qui n’est, lui aussi, qu’axé sociologie, histoire et pas du tout sciences pures.
En gros, toi et moi ne parlons pas de la même chsoe
SoulSun, j’avoue avoir atteint mon niveau d’incompétence s’agissant des enzymes digestives et autres allèles dont j’ignore la signification.Je ne suis pas scientifique, je ne fais que reprendre les conclusions scientifiques publiées sur la notion de race.
Quant à Zemmour dont il est de bon ton de taper dessus, il a au moins le mérite de susciter la réflexion ce qui est plutôt rare dans les médias.
Une baisse d’audience?
Une manque de fréquentation?
Vous vous sentez seul, incompris et délaissés?
N’hésitez pas, Valérie est là avec un bon sujet bien accrocheur pour vous divertir et vous faire débattre!
Merci Valérie.
Lorsque la paix résonne, les billets Valériens la tronçonne! :p
Au revoir. Amoureusement.
D’un Certain Point de vue c’est pertinent au niveau médicale par exemple, afin de facilité le diagnostique ou la « race » peut être un facteur prédisposant à une pathologie donné
, par exemple 
Quand au race de chien c’est souvent « limite » mais il faut quand même se dire que contrairement à l’espèce humaine l’espèce canine est soumis a un sélection intensive où la consanguinité dans une même race est énorme (c’est d’ailleurs le cas dans la plus part des espèces domestiqué :/)
Là ou je ne suis pas d’accord sur ta séparation Biologie/sociologie c’est que le coté social, communauté ect influe forcément sur le génétique a un moment ou à un autre ne serait-ce que par la consanguinité qu’il peut provoqué dans certain cas. pour citer un exemple simple : La noblesse, il s’agit bien d’une entité social bien particulière dont les code pousses à se marier avec le cousin de la cousine de machin avec un taux de consanguinité certain
Le terme de race ne se défini pas uniquement comme la présence de tel ou tel allèle, mais comme la présence de caractères génétiques communs lié à leur hérédité dans une population donné.
Max : Un allèle se définit comme le variant d’un même gène. un gêne etant une sequence d’ADN donné à une place donné sur un chromosome Codant pour une protéine donné
( vulgarisation powa 
)
( Valérie je préfère préciser pour éviter qu’un nouveau venu me prenne pour une « raciste » ^^ lol )
j’ai écouté 1mn35 et ça m’a soulé. Il est con ce Zemmour.
max ; oui mais une réflexion biaisée, batie sur des présupposés vieillots avec des références qui font bien mais dépassées.
1-Con-Nu ; haha mais je te hais
SS ; je ne suis pas sûre que tu ne sois pas en plein dans l’ide recue au sujet de la noblesse
connasseee ; ah bah ca….
Notez le moment ou il critique le prénom de l’invitée « on aurait du vous donner un prenom francais..) , il s’appelle quand même Zemmour lui.
Pas complètement (c’est moins valable maintenant
, mais au 18ème siécle :p, bref c’etait pour simplifié c’est dure 
)
C’est incroyable quand même. Les liens que vous nous proposez, en réponse à Zemmour, sont bouleversants d’imbécilité.
Comme le dit très bien quelqu’un ici, s’il n’y a pas de race, il n’y a pas de métissage, il n’y a plus de pub Benetton, le CRAN s’auto-dissout et on ne parle plus jamais de diversité. Je veux dire, on ne peut pas faire d’un côté l’éloge du métissage et de la diversité et de l’autre hurler à la mort quand quelqu’un parle de race. Il faut être conséquent.
Didier Fassin, puissant intellectuel, explique que les races n’existent pas mais que si elles existent quand même. Ah. Oui, c’est de la faute aux gens étroits d’esprits. Toujours eux. Déjà qu’ils ont fait foirer le communisme, on ne va pas les rater ce coup-ci. Et il faut donc, pour combattre cette infâme vision, reconnaitre temporairement les races pour mieux détruire le concept. Il parvient ainsi à dire, sans rire, que le CRAN (Conseil représentatif des associations noires) ne dit pas la couleur de sa peau. Ah. Mais la discrimination sociale que celle-ci engendre.
Autrement dit, d’un côté on reconnait de facto la diversité des races par la publicité et l’encouragement au métissage, mais de l’autre on récuse le droit aux gens de considérer qu’il y a des races différentes.
Et on s’étonne qu’ils aient du mal à suivre.
Fassin est l’un de ces dangereux imbéciles, et le reste de son pitoyable article le prouve assez, qui a pour objectif de rééduquer le peuple parce qu’il sait ce qu’il est bon pour lui de penser.
Quant à hiérarchiser les cultures, c’est une évidence. C’est ce qu’on appelle discriminer. Ce qui est aussi synonyme de « faire preuve d’intelligence et d’entendement ». Et ce n’est nullement hiérarchiser les races.
Qu’on nous autorise à ne pas être des relativistes honteux.
blueberry deux choses
1. tu viens quand meme commenter sur le blog d’une nana qui prone, je te cite, « le génocide et le viol de masse ».
2. j’ai aucune mais alors aucune affinité avec les adorateurs de Pinochet.
donc je t’indique gentiment la porte et tu évites de revenir merci. (et donc les autres merci de ne pas lui répondre, vu que ses coms passeront pas la censure communiste).
Eric Zemmour est un troll.
pinklady : totalement exact.
les coms de SS sur la race et la génétique, que par ailleurs valérie valide, me laissent quand même très perplexe au regard des communications scientifiques récentes.
Moi ce que je considère comme biaisé, c’est le discours hyper convenu des bien pensants que l’on entend sur tous les plateaux de tv.Chez zemmour au moins il y a de la profondeur.
bah déjà SS, même si je ne suis pas du tout d’accord avec lui, précise juste qu’il n’en conclut rien. ca me suffit.
J’ai du mal avec « bien pensant », ca ne veut rien dire. Quelle profondeur chez Zemmour honnêtement ? ses théories histos, socios datent toutes du 19eme ; lis Nordau c’est du Zemmour sauf que ca a qq 200 ans.
Ménage effectué. ceux qui ont été rejetés peuvent s’éviter de poster, ils perdraient leur temps.
Eh ben, en quatre heures on sera passé par la génétique, la dictature en Argentine et l’équitation. Balaise Crêpe Georgette !
C’est difficile de nuancer un propos quand la moindre évocation du mot « race » provoque chez certains des convulsions idéologiques irrépressibles (et ça vaut dans les deux sens).
la pertinence d’une théorie n’a rien à voir avec les années;enfin « ses théories histos, socios » pour moi aussi ça veut rien dire.Doxa dominante, ça veut dire qq chose pour toi??je crois qu’il y a un paquet de personnes qui voient tres bien ce que je veux dire.
je l’aime pas.. Il est con et il parle que pour sortir des conneries aussi conne que lui…
)
(ceci était un commentaire constructif
max : en fait non, je vois pas. Zemmour fonde toute sa peur et ses théories sur la peur de l’indifférentiation, ca c’est la pensée la plus communément partagée et ce depuis… qq milliers d’années ?
Tout son « 1er sexe » est fondé là dessus et c’est une pensée partagée par 99% des gens (qui est nécessaire certes).
pensée dominante, ca me fait rire en fait. Zemmour prone la misogynie. soit. c’est une pensée qui a juste qq milliers d’années et existe, pour le coup dans 100% des pays, régimes, lieux. et ca serait le féminisme, l’anti racisme qui seraient dominants ?
On va faire + simple. ca me rappelle la blague suivante « j’adore écouter des antisémites, avec eux, je suis le roi du monde et milliardaire » (nb non je ne t’accuse ni d’être raciste ni antisémite).
« la pertinence d’une théorie n’a rien à voir avec les années; » si evidemment. l’histoire a connu un chamboulement immense sur 100 ans ; on étudie ce qu’on n’étudiait pas (hop au hasard histoire des mentalités), ne pas en tenir compte pour échafauder une théorie est idiot.
« ca serait le féminisme, l’anti racisme qui seraient dominants » ?je confirme c’est la doxa dominante.J’ai entendu peu de mecs sur un plateau tv dire oui effectivement les femmes sont inférieures aux hommes, elles doivent être cantonnées dans des tâches subalternes…, de la même manière qu’il est normal de discriminer les noirs et les arabes…Mais ça c’est normal que ces opinions soient dominantes, en revanche ce qui est anormal, c’est de tout lier à ces débats pour mieux disqualifier toute tentative de reflexion. Enfin, quand je parle de zemmour je parle en général et pas d’un point précis comme sa position sur le féminisme que je n’ai pas vocation à défendre.Par ailleurs les programmes d’enseignement vont être allégés si les théories anciennes ne présentent plus d’interets.Je suis désolé mais les theories de max weber restent pour moi fortement d’actualité et j’en passe.
max ; constate les faits. 100% des régimes sont patriarcaux ; que la situation ait évolué ne change pas le fait qu’on reste dans ce type de système.
ce n’est pas parce que tu entends bcq parler de féminisme, d’antiracisme que cela devient la pensée dominante ; sinon on serait sous un régime spécial antisexiste.
« les theories de max weber restent pour moi fortement d’actualité » oui mais tu les nourris de théories et vues contemporaines, ce que ne fait pas Zemmour. les outils sociologiques ont quand même évolué. Personne n’a dit qu’on allait jeter weber, Durkheim ou je ne sais qui ; mais on réétudie à l’aune des connaissances nouvelles, des découvertes etc.
Je te donne un exemple que je connais mieux. l’histoire a longtemps été fondée sur l’évènementiel. Ca ne devient pas faux d’un coup ou inintéressant ; juste la Nouvelle Histoire a permis de concevoir l’histoire autrement et donc de nourrir l’étude des faits.
c’est bien pour ça que je parlais de doxa et de pensée, du champ intellectuel quoi et pas de la structure de la société qui demeure comme tu la décris ma chère louise michel
C’est ici qu’on fait des films porno-gay-SS ?
@Gallïane : tu faichier tu t’es plantée de costume encore!!!…
Max, je cherche juste à montrer que la situation n’est pas blanche ou noir et qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main le concept même de race. Trouve mois des publications scientifiques sérieuses prouvant sans équivoques possible que le concept de race est absurde est j’accepterais d’envisager les chose autrement mais pour le moment tu pourras trouver autant de théorie confortant l’un ou l’autre.
Le concept en lui même, bien que logeant les groupes d’individus dans des cases (à noter que dans chaque cases il y a des extrême qui sont a la limite entre plusieurs ensemble
) n’a pas pour but de dire tel ou tel ensemble est supérieur ou inférieur à tel autre mais plutôt tel ensemble a des caractéristique tel qu’il convient de le différencier d’un autre afin d’en facilité l’appréhension. c’est d’ailleurs pour ça que je ne préféré pas parler de race noir, blanche, … car comme l’a montré Valérie ( en gros :p ) il s’agit d’ensemble trop diversifié que pour constituer une race, Mais on note des différence évidente entre population éloigné vivant dans un environnement déterminé, issue d’une population initiale particulière et à l’issue d’une pression de sélection adéquat et nécessaire à l’émergence de nouveau caractère (et cela est vrai pour tous les animaux l’homme y compris même si les migrations, beaucoup plus importante chez ce dernier, font varié quelque peu les données).
Bref ce qui me gêne c’est que par abus de « Politiquement correct » on laisse bien trop souvent l’esprit critique dans un tiroir :/, et comme dit Valérie je n’en conclue rien, je ne veut qu’énoncer des faits que je pense les plus pertinent et exact possible
Toutes les ancienne théorie ne sont pas a jeter au profit des nouvelles, mais certaines ancienne théorie ont montrer leur limite et de loin, et il convient d’en faire son deuil parfois ( exemple choisit au pif : Créationnisme, Lamarckisme, … )
Gallïane ; bah écoute ils sont partis les SS porno gays. dommage.
Je ne regarde plus la soirée Ruquier à cause de Zemmour et de l’autre abruti à tête de théière,alors STP ne nous l’impose plus sur ton blog…Il amène ici les même discussions qui cassent les couilles(et les ovaires)de tout le monde.Pour moi Albert Jacquard à tout dit sur le sujet qui à l’air de vous passionner et le reste n’est que verbiage du café du commerce…
valérie, je ne connaissais pas le terme doxa, mais je rejoins un peu thibault.
Tu as bien entendu raison sur les structures, mais au niveau des discours, il y a bien une tendance de certains à s’arroger une prééminence intellectuelle au nom de la défense des « faibles », femmes, minorité etc …
Un exemple qui me vient à l’esprit, dans une université anglaise ou j’ai étudié un an, une motion vient d’être proposée à la student union. La motion vise l’interdiction sur le campus de la vente des magazines FHM & Cie, au nom de la lutte contre le sexisme sur le campus.
Je trouve cet exemple assez représentatif. Intéressant aussi dans cette anectode le fait que le rédacteur de la proposition n’ai inclus aucun magazine féminin dans sa liste de publications à « bannir ».
Pour les « races » je trouve le débat pseudo scientifique assez pathétique. En science on ne part pas de la conclusion, là c’est clairement ce que l’on fait, on décrète le concept socialement innacceptable et donc on va chercher la science pour l’invalider, mais on ne voit pas la science s’indigner contre la catégorisation des vaches à viande en races. C’est pourtant la même chose.
Parler de race « blanches.noires » parait évidement un peu large tellement il y a de phiisiologies différentes. Pour autant, il ya clairement des groupes de populations qui partagent des trais communs. Un aborigène d’Australie, ça se reconnaît tout de suite.
Qu’on utilise le mot « race » ou pas pour décrire cet ensemble de caractères communs, quelle importance ?
L’important est de ne pas y attacher des trais culturels « innés ». Supprimer le mot du vocabulaire, celà va t il faire disparaître les stigmates ? j’en doute. Par contre, ça crée un débat stérile dès que qqn emploie le mot. « Mon Dieu, mais les races n’existent pas ».
Que le concept soit valide scientifiquement ou pas, il est intériorisé par beaucoup et prends donc une existence dans la sphère sociale.
Est il idiot de parler de « communauté noire » ? Sur un plan purement rationnel, oui évidemment. Cependant qu’est ce qui constitue une communauté sinon un sentiment commun d’appartenance ?
Les noirs (enfin des noirs), américains se revendiquent comme communauté, de même que des hispaniques. (C’est très étrange d’ailleurs à observer en venant de France).
La nature « scientifique » du concept n’a là absolument aucune importance, il s’agit d’identification (identification et stigmatisation n’étant pas forcément synonyme). D’ailleurs les américains choisissent désormais dans quel groupe(s) ils veulent se classer. (Certains se sont par exemples étiquetés celtes, basques, ou bretons).
Bon, je regarde Zemmour et je reviens
Je regarde Zemmour et je reviens :p
Bon, je rejoins certains, je trouve les intervenants d’une belle hypocrisie, les groupes ethniques n’existent pas, les races n’existent pas, mais le metissage de ce truc qui n’existe pas c’est merveilleux. Il faudrait savoir, si la couleur/ethnie/race sont des concepts vides, le métissage de l’un et de l’autre c’est neutre, ce n’est ni négatif ni merveilleux.
Ensuite, je comprends tout à fait qu’on ne supporte pas Zemmour, il fait d’ailleurs beaucoup d’effort pour ça. Quand bien même, ce vieux réac écoute ses contradicteurs, les autres invités sans exception ne l’ont pas laissé aligné 3 phrases d’affilée. C’est juste pathétique, j’ai d’ailleurs eu du mal à comprendre son propos à Zemmour; bon, on le connaît, donc on se doute de ce qu’il aurait dit si on l’avait laissé parlé, mais on se demande pourquoi débattre avec lui dans ces circonstances.
Bon, je suis la doxa (putain j’ai appris un mot) et je tique quand il dit « mais bien sur il ya une race blanche » (là j’aurai bien aimé qu’il m’explique, mais on ne l’a pas laissé, l’explication aurait au moins pu être cocasse. Ceci dit, quand il parle d’exaltation, il n’a pas tort. Pourquoi le « métissage » serait intrinsèquement merveilleux ?
Si tout est relatif, si il n y pas de hiérarchie de culture, alors il n y a pas pas de « merveilleux » il n y a que du neutre. Merveilleux, ça implique mieux qu’autre chose, ça implique une échelle de valeur, celà implique d’autre un référentiel.
On ne peux pas, à partir d’un même référentiel, « égaliser » toutes les cultures. Ce n’est pas possible. Le relativisme culturel, (avant que ça rentre dans un jargon revendicatif) c’est justement dire qu’il n y a pas de valeur absolue, mais relative au référentiel dans lequel on se place.
Si l’on refuse (et c’est une position qui s’argumenter) de se placer dans un référentiel particulier, on ne peut pas dire que le métissage est positif ou négatif, c’est une contradiction totale.
Par contre si l’on admet qu’il existe des valeurs supérieures aux autres (droits de l’homme par exemple), alors fatalement, dans ce référentiel il y a une hiérarchie et une culture ne faisant peu de cas des droits de l’homme sera inférieure à une autre. On ne peut pas tout avoir à la foi. Ou alors on tombe dans l’angélisme et on fait semblant de croire que chaque culture, d’un bout à l’autre de la planète a une vision « universelle » des droits de l’homme et que les différences ne consistent qu’en des moyens différents d’atteindre un idéal humain universel.
Et on prends des airs éffarouchés dès que la réalité semble indiquer que non, ça ne marche pas comme çà, les turcs et les allemands se marrient ensemble, pas besoin de s’encombrer de statistiques hein.
On arrive cependant à faire une entorse fondamentale à ce concept idyllique de la capacité innée des cultures à se conjuguer pour expliquer tous les problèmes, c’est la résistances de nos « sociétés », françaises et allemandes en l’occurence. Si communautarisme il y a, après avoir expliquer par exemple que Zemmour « ment » puis finalement « généralise » en parlant des juifs en banlieue, on dira que les replis identitaires sur l’ethnie sont le résultat du rejet de la société française/allemande. Comme si il était évident que sans le rejet de la société, les cultures importées auraient pleinement manifestées leurs capacités innées à s’épanouir en se détachant de toute considération communautaristes/ethniques/physiologiques.
Je reviens sur le terme « généralisation » qui est souvent l’argument ultime pour faire taire l’adversaire : « vous généralisez », ça m’a toujours fait rire, comment peut on étudier des dynamiques de masses sans « généraliser » ? On ne peut pas, si on ne généralise pas, on étudie des cas particuliers, on ne parle pas de sujets de société.
Ah… Espérons qu’un jour les hommes ne se voient qu’uniquement en qu’en tant qu’hommes, dans leur commune essence humaine, au delà de toutes considérations physiologiques, éliminant cette notion de « race » qui crée des frontières inutiles et aberrantes.
« I have a dream »…
isma,je ne pense pas qu’enlever le mot du dictionnaire nous y fasse arriver plus vite.
Ou plus près du sujet, il aurait été plus intéressant de demander à Zemmour en quoi « assimilation républicaine » et « race » ont un rapport selon lui en dehors des aspects culturels concommitants. Il y avait des contradictions à relever et à démonter.
Au lieu de ça, on pousse des cris d’orfraie et on rabache « les races existent pas » « le métissage c’est merveilleux » « je suis un citoyen du monde », formules creuses qui n’ont d’autre objet que de rappeler à l’auditoire des fois qu’on ai oublié que « moi gentil lui méchant ».
J’ai trouvé le philosophe sentimental particulièrement insupportable, j’ai pas bien compris ce que l’allemande foutait là à part justifier le titre de l’émission. Roccaya (?) avait une approche intéressante ceci dit.
je reprends tes propos z.
« Tu as bien entendu raison sur les structures, mais au niveau des discours »
). Si c’était le discours prééminent alors il aurait changé les sociétés. Alors on aurait + besoin de la parité, ca se ferait de fait. Si un discours est prééminent, alors la société le suit, c’est obligatoire. je ne crois pas à un discours complètement séparé d’une société.
bah non. MAIS NON
« n’ai inclus aucun magazine féminin dans sa liste de publications à “bannir” ». Parce que 99% des femmes sont des niaises ? (oui sauf moi). N’importe quel mag féminin est 500 fois plus sexiste qu’un mag masculin. mais il y a peu d’interrogation encore sur l’entretien du sexisme par les femmes ou les trucs féminins. ca vient, c’est long.
« En science on ne part pas de la conclusion, là c’est clairement ce que l’on fait »
oui et non. Personne ne s’interroge sur les races d’animaux parce qu’on est dans une société spéciste. On ne s’interroge pas + (exemple au hasard) sur le « racisme » à l’égard de certaines races de chiens, parce qu’il n’y a pas les mêmes enjeux. mais ca n’est pas toi, z, qui va croire 30 secondes que la science est neutre ! est ce un mal ? On a tenté des années de prouver que le noir était inférieur au blanc, scientifiquement. On tente l’inverse ; why not ?
« Qu’on utilise le mot “race” ou pas pour décrire cet ensemble de caractères communs, quelle importance ? »
Parce que le langage est important et fonde une société comme l’inverse d’ailleurs. »race » s’est fondé sur les couleurs de peau ; et on sait aujourd’hui que ca ne signifie rien. Là ou le mot est pénible (comme sexe) c’est qu’il a une existence sans rien définir pour autant.
« Que le concept soit valide scientifiquement ou pas, il est intériorisé par beaucoup et prends donc une existence dans la sphère sociale. »
c’est tout ce que dit fassin.
« Les noirs (enfin des noirs), américains se revendiquent comme communauté, de même que des hispaniques. » et ? Des femmes font pareil. C’est pas parce qu’ils le font que ca valide un truc.
« ce n’est ni négatif ni merveilleux. » Oui mais je repete, on est obligé de simplifier le truc. je te donne un exemple plus proche de moi. Je ne crois pas à l’existence des sexes (et scientifiquement, on commence aussi à s’interroger sur l’existence de deux sexes). Pour autant, je vais te dire il y a X femmes violées par an. j’utilise le concept, alors qu’il me deplait et que je n’y crois pas.
« en quoi “assimilation républicaine” et “race” ont un rapport selon lui en dehors des aspects culturels concommitants. »
bah c’est surtout que « race » n’est un concept que biologique (couleur de peau c’est juste ca) alors que l’assimilation est culturelle..; on ne peut comparer les deux.
« e relativisme culturel, (…) c’est justement dire qu’il n y a pas de valeur absolue, mais relative au référentiel dans lequel on se place. »
non. autre exemple ; l’excision. Je suis pour le relativisme culturel ; ca voudra dire que je refuse de dire que l’excision est barbare (au sens propre du terme ; hors de MA civilisation). je la condamne (evidemment) mais je l’étudie au sein de la société ou elle prend place qui est la seule manière de l’éliminer.
« alors fatalement, dans ce référentiel il y a une hiérarchie »
non parce qu’on ne peut prendre une culture dans on ensemble et dire « inférieure ».
« Par contre si l’on admet qu’il existe des valeurs supérieures aux autres (droits de l’homme par exemple) »
on n’admet pas que c’est supérieur mais partageable, universel.
nan mais ça cause encore ici?
Zemmour est con point barre. c’est même pas la peine de se lancer dans une polémique.N’importe quoi des fois
conasse, ho non, elle a sorti le point barre, la botte secrète de la réthorique. …
Valérie, il peut très bien y avoir un fossé un discours dominant « public » et la réalité hors caméra.
J’ai bien compté hein, sur le plateau Zemmour était 1, les autres étaient 3. Et le contraire serait étonnant.
Il y a un décalage parce que d’un côté on a un discours sur la société et de l’autre une multitude de gens qui ont une expérience de vie qui n’a peut être aucun rapport avec le discours.
Et je pense que c’est particulièrement vrai avec ce genre de discours qui pour combattre les intolérances tombent dans la niaiserie absolue.
Expliquer comme le faisait l’allemande et le philosophe de bac à sable que les races ça n’existe pas, mais que qd même c’est un peu la faute des blancs si il ya des problèmes racialistes, c’est effectivement le discours dominant sans être le vécu dominant.
Parce que bon, le clanpin de base, à un moment il en a marre qu’on lui demande d’arrêter d’être un sale raciste et ça crée les zemmours.
Zemmour n’aurait pas d’existence médiatique si justement il n ‘y avait pas eu ce discours dominant niais et moralisateur jusqu’à la nausée.
Il ya Zemmour parce que « notre discours dominant » analyse à foisin les dynamiques de groupe en parlant de la france « de souche » mais refuse de considérer qu’il y aurait des dynamiques de groupe au sein de populations immigrés, ha si il ya juste de quoi faire du métissage merveilleux, mais il ne saurait y avoir de dynamiques négatives.
Bref, qu’on lutte contre Zemmour en en rajoutant une couche dans le mielleux et l’argument d’autorité bidon (vive le métissage et les races n’existent pas, c’est prouvé), c’est fantastique.
Le mot race a eu quantités de sens, il a démontré que lequel était faux le scientifique ? Le sens répandu aujourd’hui serait : groupe d’invididus partageant des traits communs et une origine commune.
Il a prouve que ct faux le scientifique, il a prouvé que les chinois avait tous les yeux bridés par pur hasard ?
Il a beau jeu de Zemmour avec ça en face de faire de la provoc. On lui facilite la tache.
Bref, le mot race n’est même pas un concept très clair, dire « les races n’existent pas » ça ne veut rien dire.
Alors pour voir, j’ai cherché dans les publications scientifiques anglosaxonnes. Et bien il y a tout un paquet de chercheurs, en médecinne surtout, qui analysent les différences entre groupes d’origne similaires. Le sujet est bien sur sensible mais pas tabou absolu.
J’ai l’impression qu’en France on a une tendance maladive à ériger des tabous et à s’étonner après qu’il y ait un fossé entre le discours dominant et la réalité.
Je ne comprends pas ton exemple sur l’excision, tu ne la considère pas inférieure mais tu veux la voir disparaître …
Tu dis « on admet que c’est partageable, universel », les occidentaux admettent ça et créent des organisations internationnales pour convaincre les autres.
Un des fondements de la culture hindouiste, c’est de dire que l’intouchable a bien mérité sa situation, puisqu’il a vécu comme un vaurien dans ses vies précédentes et a accumulé du mauvais karman.
Alors oui hein, c’est un aspect de cette culture, et pas elle entière, mais c’est bien dans le référentiel de NOTRE culture (égalité, liberté) que l’on considère que l’intouchable doit être libéré.
Si tout est relatif, si aucun jugement n’est émis, alors il n y a pas de raison de tenter d’influer sur les pratiques des autres. Si l’on tente d’influer on le fait sur la base d’un référentiel culturel particulier.
Tu condammnes l’excision par rapport à TES valeurs, que tu as un petit peu hérité de la soupe culturelle dans laquelle tu évolues. Tu serai né dans une tribu qui la pratique traditionnellement, t’aurai pas forcément vu le problème.
dernier rebond sur ce sujet, si l’antiracisme n’était pas la doxa dominante, je ne pense pas que le simple fait de dire que les races existent aurait sucsité une telle polémique!!!, constitué un tel scandale et entrainé par extension l’accusation disqualifiante par définition, celle de raciste.
Parceque nous sommes entre personnes intelligentes et ouvertes au débat, un lien pour une version contradictoire des choses:http://ericzemmour.blogspot.com/
« Tu condammnes l’excision par rapport à TES valeurs, que tu as un petit peu hérité de la soupe culturelle dans laquelle tu évolues. Tu serai né dans une tribu qui la pratique traditionnellement, t’aurai pas forcément vu le problème. »
Je ne pense pas que les femmes ayant subit l’excision trouve que ça soit juste et normal( si je me souviens bien il ya d’ailleurs eut des ouvrages de femme ayant subit cette pratique « barbare » et qui condamne cette pratique ) , mais plutôt qu’elle s’y soumette car on ne leur laisse pas vraiment le choix, donc on pourrait plutôt dire que l’on a loisir de critiquer, condamner, ou que sais-je certaine pratique culturelle car on en a tout simplement l’occasion
Rohalalala.
Pourquoi vous fustigez ce pauvre Zemmour.
Il n’est pas raciste, ni nazi.
Si vous êtes pas capable de décomplexer le mot race restez couchez un peu.
Il dit clairement qu’en parlant de race il généralise au plus haut niveau en disant : NOIR, ASIATIQUE, BLANC, BEURRE.
C’est juste une manière de généraliser tout ça et de parler à l’échelle de la France Métropolitaine.
Bien sur qu’il sait qu’il y a des tas de type noirs différents et que dans les pays à majorité noir ça a visiblement son importance. Mais en France ça n’a aucune importance. Au yeux des Français je veux dire quoi. On a pas encore des guerres ethniques entre Tutsi et Hutu dans la à Paris. Donc même si ces différents types sont aussi visibles en France faut dire que la majeure partie des blancs en France (donc des Français) s’en branlent qu’ un mec soit noir clair ou noir foncé car il reste francais et reste noir surtout bon. Son discourt était centré sur la France. ( et je soulignerais cette réplique si je pouvais le faire ) donc oui en France, le Francais, le peuple, les cons, les snobes, les gens, les politiques enfin tous quoi en ont rien à cirer du type de noir. Un noir reste un noir. Un magrébin reste un magrébin. Un gros reste un gros. Pingoo reste Pingoo. Un bloggeur influent reste un bloggeur malheureusement influant. Un con reste un con. Un raciste reste con. Et un réactionnaire, comme bon nombre ici, reste un con.
Arrêtez un peu de faire caca mou à la première occasion.
La race beurre. de poitou charentes ?
Préfère le Beurre Normand moi :/
Valerie je te site « Note aussi qu’un métis l’est tjs parce qu’il y a eu ancetre noir… pas ancetre blanc. le metis est considéré par rapport au blanc, toujours. »
grandis à Dakar d’une mère noire et d’un père blanc et tu verras vite ton analyse s’inverser
[...] RSS nuit aussi à cet esprit ; on le voit par exemple sur ce billet. La discussion nécessitait évidemment bien plus que 20 coms répartis sur deux jours ; mais un [...]
La référence zemmourienne à la couleur serait en effet absolument sans aucune importance s’il s’agissait de la couleur. Mais dans ce cas, Zemmour n’aurait pas eu besoin d’y faire référence. Je ne vois pas par exemple Zemmour commenter le fait qu’un de ses interlocuteurs porte un pull vert et non beige. La référence à la couleur sans signification serait du même ordre donc superflue et sans aucun intérêt dans un débat politique. Donc, ne jouons pas aux naïfs. .
Bien avant cette émission, Zemmour n’a pas cessé d’affirmer, de façon répétée et insistante, comme un mantra :
“La France est blanche et judéochrétienne”.
Le problème est qu’il n’aurait pas besoin de répéter toutes les semaines aux Français que la France est blanche et judéochrétienne si elle l’était.
On peut choisir de voir le mantra zemmourien comme une bêtise, mais Zemmour, sans être la flèche qu’il s’imagine être est moins con que cela. Il choisit une définition (fausse) mais délibérément excluante et destinée à ce que « les derniers immigrants » se sentent exclus, histoire de leur rappeler qu’ils sont des invités et resteront des invités.
Les Zemmour des autres pays européens peuvent choisir de définir leur pays comme des pays blancs et judéochrétiens. Mais dans ce cas, cette définition ne définit pas exclusivement la France.
La France est donc autre chose.
Par ailleurs, l’insistance sur la définition de la France comme pays judéo-chrétien pose un autre problème. Les historiens français n’ont jamais défini la France ainsi par le passé et c’est tout récemment que certains intellectuels se sont jetés sur cette définition. On peut donc se demander à partir de quand et pourquoi.
Enfin, lorsque Zemmour dit « la France est blanche », il faut entendre « Moi Zemmour, je vois la France comme un pays blanc et judéo-chrétien et je veux qu’il en soit ainsi pour l’Éternité ».
Le hic, c’est que personne n’a la clé de l’éternité.
Zemmour fait de la propagande consanguine parce qu’il s’est bâti un souvenir d’une France harmonieuse socialement du type « communauté organique ».
Il oublie les conflits sociaux violents qu’a connus la France, les 1 million et demi d’adhérents au Parti communiste des années 45-65 et des 1 million de trostkistes des années 70.
Donc avant « y avait une belle lutte des classes », et Zemmour ne s’en souvient pas.
DONC :
Je doute que Zemmour aime davantage la lutte des classes que les conflits « ethnico-sociaux » et j’ai tendance à penser qu’il préfère attiser les conflits ethniques plutôt que voir le retour de la lutte des classes.
C’est d’ailleurs LA stratégie que bien des « intellectuels médiatiques » ont finalement choisie, et ce, simultanément aux États-Unis et en France. <
Ils ont été aidés en cela par la gauche culturelle, qui s’oppose en pratique à la gauche sociale. Cela exigerait un développement.
Zemmour l’agité rêve d’une société très hiérarchique et sans conflits et il a besoin de boucs émissaires pour « expliquer le désordre ».